Yásnaya Elena Gil sobre lenguas, naciones y el mito del mestizaje
Yásnaya Elena Gil es lingüista y ensayista. Nació en Ayutla Mixe, Oaxaca, estudió en la UNAM y escribe sobre lenguas, naciones e identidades en Este País y El País. Hablamos sobre concordancias de género, el proyecto político del mestizaje, Benito Juárez, su gusto por los elefantes y las diversas naciones que viven bajo el estado mexicano.
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RLC: Yásnaya Elena, mil gracias por tu tiempo.
YE: Muchísimas gracias por la invitación.
RLC: ¿Cómo cambia la percepción del tiempo si uno está hablando en español comparado con si uno está hablando en mixe?
YE: Mmmmm. Híjole, no sé. Esa pregunta de cómo cambia la percepción creo que no la podría responder porque la percepción en general es un fenómeno más bien neurológico atravesado por… Es muy complejo. Ahí no sé si se condiciona y cómo juega la percepción. Lo que creo que sí podría decir es cómo se construyen la narración, las metáforas de tiempo en diferentes lenguas, qué tanto afecta esto a la… Digo, es muy tentador decir que afecta a la percepción, pero creo que ese es un fenómeno más complejo.
RLC: ¿Y cómo cambian las metáforas que uno usa para describirlo?
YE: Bueno, en eso sí las lenguas dan como… Hay una cosa que es muy interesante que es que en casi, o en todas las lenguas diría yo, que casi es un principio universal, el tiempo se narra en términos de espacio. Se narra en términos de espacio. Es decir que cuando hacemos metáforas o hablamos sobre el tiempo... Digo, hay maneras de codificar el tiempo que tienen que ver con los morfemas. Por ejemplo, la marcación del tiempo en los verbos y otras marcan aspecto, le llaman, que es relación entre los eventos, o sea, el tiempo marca si un evento del que estamos hablando sucedió antes, al mismo tiempo que estamos hablando o después. Es presente, pasado y futuro. Pero hay otras lenguas que no les... Eso con respecto al acto de habla, o sea, si yo estoy hablando ahorita, lo que pasó antes de que yo hablara es pasado. Parece obvio, pero hay otras lenguas que como el mixe, codifican más el aspecto, que es la relación entre dos eventos de los que estoy narrando. Entonces, bueno, hay una serie de complejidades gramaticales, pero eso es un lado, un mecanismo, también hay adverbios. Tenemos cosas como ayer, mañana, pasado mañana, el siguiente año, y también hay metáforas para hablar del tiempo, para narrar sobre él. Y ahí es donde hay... Es bien interesante como hay cambios. En español, las metáforas para hablar del tiempo, o sea, cuando pensamos y discurrimos, o discutimos o hablamos el tiempo, lo pensamos como una línea horizontal, ¿cierto? Hay varias maneras de espaciarlas y de representarlas. Es bien difícil pensar el tiempo sin términos de espacio. Lo pensamos como un calendario o como un reloj, o sea, como algo espacial. Y el tiempo no es espacio, pero necesitamos pensarlo así. Y casi siempre pensamos eso como una línea horizontal, además, y en esa línea horizontal hablamos del futuro, del porvenir, de lo venidero. Y al hablar de eso, también pensamos que el futuro está adelante. De hecho, la metáfora se construye así: “tienes un futuro por delante, deja el pasado atrás”. Es decir, en esa línea el pasado está atrás. En otras lenguas, estas metáforas, aparte de la marcación gramatical del tiempo y sus adverbios, hay metáforas en las que se utiliza o se concibe que el tiempo es una línea también horizontal, pero en lenguas como la aymara o el quechua, sobre todo la aymara, se dice que el pasado está en frente, porque lo puedes ver y lo conoces. O sea, queda enfrente de ti, y el futuro atrás porque no lo puedes ver, no sabes como es a tus espaldas. Y en el caso del mixe, que marcamos sobre todo aspectos a la relación entre dos, entre dos eventos, también tenemos adverbios de tiempo, obviamente, pero en las metáforas que se usan para hablar el tiempo, el tiempo es vertical, y el futuro viene cayendo. El tiempo nos va atravesando de arriba. Entonces decimos “lo que viene cayendo es el futuro”, viene de arriba y nos atraviesa.
RLC: ¿Qué es una lengua indígena?
YE: Bueno, eso tendríamos que hablar de la categoría indígena. La categoría indígena para mí es un asunto político, no cultural. Es decir, en el momento en que el mundo se configuró colonizado y con Estados nación, todos los pueblos que sufrieron esta colonización y además no formaron Estados nación en el proceso de conformación, son pueblos indígenas. Es decir, es un pueblo que sufrió colonialismo y que no formó un Estado nación, sino que quedó, en muchos casos, encapsulado dentro de otro estado, que además ha ejercido mucha violencia sobre ellos, sobre estas naciones. Entonces, las lenguas indígenas no tienen gramaticalmente absolutamente nada en común, a menos que salgan de la misma familia lingüística. Pero por ejemplo el mixe que es de la familia mixezoqueana y el náhuatl que es de la familia utoazteca o el rarámuri que es de la familia yutonahua pues no tienen absolutamente... O sea, tienen más en común el persa y el español, que son indoeuropeas, que el rarámuri y el mixe, pero somos lenguas indígenas porque las hablamos en naciones que sufrimos colonialismo y no formamos un Estado nación, no conformamos un Estado y quedamos encapsuladas dentro del Estado mexicano. Para el caso de México, son lenguas que descienden de las lenguas que se hablaban en este territorio antes de la llegada de Colón y de Cortés, antes de la invasión. Entonces son lenguas que descienden de, porque definitivamente el mixe que se hablaba hace 500 años no es el mismo que ahora, ha cambiado. Entonces para mí eso es y es una condición histórica. Por lo tanto, como dice el historiador Sebastian van Doesburg, de los 10 000 años que podamos pensar... Si la domesticación del maíz fue hace nueve mil años y marcamos arbitrariamente el inicio de la historia ahí, podemos decir que llevamos nueve mil años siendo, no sé, zapotecos o mixtecos y sólo de esos 5000, 500 indios y 200 indígenas, porque además es una palabra que se empieza a usar como tal con ese significado actual hasta el siglo XIX. Para la Corona Española, indios, pero para el Estado mexicano, indígena.
RLC: ¿Por qué en este momento, no en el 2021, sino en los últimos, digamos 250 años, han desaparecido tantas lenguas en el mundo?
YE: ¿Por qué el lingüicidio tiene este nivel ahora que no antes? Bueno, yo pensaba que era por la globalización, pero pues no. No lo pensaba yo, es una respuesta que se da, pero en realidad la globalización no afecta igual a todas las lenguas por más minoritarias que sean, pueden tener muy pocos hablantes y no están en riesgo de desaparición porque tienen un estado que la protege, es una lengua de estado. Entonces los modelos de Estado lo que han hecho es que, además de ser estados, no se conforman con ser el Estado, sino también con ser naciones, una nación, una sola que es monolingüe. Por lo tanto, o sea que se habla casi... luego también hacemos chistes de “¿qué se habla en Timbuktu? Pues timbuktues, ¿qué se habla en Uruguay? pues uruguayo”. O sea, cómo esta relación que tiene que ser una lengua con un estado. Entonces, sólo son 200 estados, pero 7000 lenguas, pues muchísimas lenguas no solamente no son lenguas estados, sino han sido combatidas activamente por las políticas homogeneizantes del modelo Estado nación. Y por eso justo ahora y no antes, ha pasado todo esto, o sea justamente ahora, se han perdido ´tantas lenguas y no antes, aunque ha habido guerras, imperios, cuántas cosas han pasado a la historia de la humanidad, pero es justo bajo el modelo del Estado nación que las lenguas están desapareciendo.
RLC: Este argumento creo que es muy convincente, que es el de las lenguas, que en algunos de tus textos citas a un lingüista que dice “las lenguas que no tienen ejército y marina son las que están desapareciendo”.
YE: Es un parafraseo de Max Weinreich. Me cuesta pronunciar su apellido. Es un lingüista que dijo que los dialectos son lenguas sin ejército y marina y yo lo parafraseo para lenguas indígenas. Las lenguas indígenas son lenguas sin ejércitos.
RLC: Yo a lo que voy es, por ejemplo, el euskera, el catalán, el gallego, son lenguas que recuperaron vida cuando cae la dictadura franquista y cuando tienen gobiernos autónomos regionales que la reivindican. ¿Tendría que pasar algo similar en México?
YE: Creo que es... Bueno, ese es un proceso. Está el otro, como los procesos del hawaiano por ejemplo, que es un proceso muy interesante, o el del maorí, que son lenguas que han podido frenar esa pérdida de hablantes. Creo que sí pasa por modelos de reconocimiento de autonomías y de tener el derecho a la libre determinación que se respete, definitivamente
RLC: ¿Merece Benito Juárez el lugar que tiene en el altar patrio mexicano?
YE: Para empezar, yo creo que no debería haber altares patrios. El problema, más que si merece o no, es la existencia misma de cómo narras la historia, que es una historia oficial que trata de hablar de altares y tal y no complejizar cada tiempo y los efectos de cada uno de esos tiempos. En ese sentido, es uno de los extremos. Es lo que se ha hecho con la figura de Benito Juárez, que o bien se demoniza, sobre todo desde un punto de vista conservador, se demoniza totalmente, o bien se glorifica a otro grado. Y no se narran ni se ven los efectos que tienen, que tuvo y que representó. Más que un asunto personal, ubicarlo en su tiempo y enunciar los efectos de esas políticas.
RLC: ¿Cuáles son?
YE: Pues hubo de varios tipos. O sea, podemos pensar en la separación de la Iglesia al Estado. Básicamente fortalece… Si bien la independencia anuncia el nacimiento del Estado mexicano, básicamente Juárez suelta el proyecto juarista para que sea más complejo, crea el Estado realmente, lo solidifica y primero le da capital, lo defiende de todas estas intervenciones y le da una personalidad económica jurídica fuerte, separa la Iglesia del Estado bajo esta ideología liberal y además, siendo bastante liberal, lo que hace es que es incompatible o no lee las entidades colectivas dentro del Estado que son las naciones indígenas. Hay una, resultó una Ley Lerdo, que es básicamente una prohibición de la propiedad comunal de la tierra, lo cual sustentaba en gran parte la economía a los pueblos indígenas y también se pasa a despojarlos. O sea, se habla mucho de que desamortizaron bienes de la Iglesia, pero también en gran parte de los pueblos indígenas, que lo que hace después es que va acumulando la tierra que otra vez genera una reacción como la Revolución Mexicana. Eso muy simplificadamente, claro.
RLC: ¿Cuenta Juárez como un presidente indígena?
YE: Estaba tomada cuando dije eso, no sé si volvería a repetirlo. Vamos a pensarlo. No quiero crear polémica de la nada, pero bajo cierta idea si pensamos que indígena es una categoría política, es decir, es una categoría que se crea no a sí misma, sino en oposición al Estado, ve a lo indígena como lo que tiene que integrarse y desaparecer, entonces yo pensaría más en él como un presidente zapoteco, más que un presidente indígena, porque encarnó no los intereses de los pueblos indígenas, ni de las entidades colectivas indígenas, sino que encarnó el deseo de la democracia liberal. En ese sentido es la antítesis de la indígena. Por eso yo diría que es un presidente zapoteco. Habla, incluso, en la carta que hace a sus hijos sobre sobre su lengua y tal. Un presidente zapoteco, pero podríamos discutir si sí o si no.
RLC: Hablabas de la revolución y entonces... Una de las consecuencias más importantes del proyecto revolucionario fue el mestizaje, ¿Por qué promovió el Estado mexicano por revolucionario el mestizaje, y cuáles son sus problemas?
YE: ¡Uy! Bueno, voy a tratar de ser breve con lo que preguntaste.
RLC: No tenemos prisa, y justo la idea es... Estas entrevistas se tratan de hacer como que el invitado quede bien, entonces yo por eso mando puros pases de gol.
YE: Resulta algo difícil quedar bien con estas preguntas. Vamos a ver. Tenemos que pensar qué es el mestizaje. Si pensamos que el mestizaje es un asunto genético, pues tenemos un problema grave ¿Por qué? Todas las personas del mundo somos mestizas, no hay razas biológicas. Por lo tanto, ¿quién podría ser un mixe puro o un indígena puros? Esa cosa ya no existe, no hay una persona pura, incluso la definición de qué ser mixe con base en eso no es una definición genética, definitivamente. Entonces, si todas las personas del mundo somos mestizas, entonces la oposición mestizo indígena ya no existiría. Pero no podemos caer en esa trampa que está jugando. O sea, hay políticas, hay opresión, hay discriminación que opera con esas categorías. Pero ya que quedamos claros que no son categorías genéticas, entonces ¿Qué son? ¿De qué naturaleza estamos hablando que somos mestizos? Federico Navarrete en su libro México racista: una denuncia evidencia, citando gente que hizo números, que el matrimonio entre criollos blancos y población indígena en realidad fue muy poco. O sea, hay un mito que en la época colonial se mezclaron porque ¿como decían? los españoles no fueron como los británicos que asesinaron a la población indígena. Ellos fueron más nobles porque se mezclaron, pero eso no es cierto. O sea, cuando uno se acerca, en ese libro hay fuentes y referencias, la población que era mestiza era la que no cabía en alguna de las definiciones como ya sea criollos, indígenas, mulatos, etcétera, e incluso llega a haber un momento en que hay más población afro que población mestiza, entonces, también a finales del siglo XIX, las uniones informales o formales entre blancos e indígenas en realidad es muy poco. Entonces, si eso no pasó, si no estamos hablando de ese proceso... Y sigue siendo así, o sea, sigue las clases… No es que la gente blanca que está en una posición social más alta, se esté casando con gente que no, o sea, la gente se casa para mantener a esas familias. Entonces, ¿a qué le estamos llamando mestizo’ En realidad, a lo que le estamos llamando mestizo es si el 70 por ciento de la población en 1820, cuando se creó el Estado mexicano, habla una lengua indígena, otra parte del 70 por ciento debería ser población afro, que además, en este discurso del mestizaje es borrada totalmente, o sea aquí nomás españoles o indígenas, y ellos son borrados. Esta población es borrada, incluso apenas se empieza a hablar de la tercera raíz como si fuera un poquito, cuando su presencia es muy clara y muy fuerte, pero bueno. Entonces si el 70 por ciento de esa población hablaba una lengua indígena, y ahorita somos el 6.1 por ciento, ¿qué pasó ahí con toda la mayoría en un país, después de 300 años, mayoritariamente indígena? Bueno, yo creo que es muy peligroso eso de ver el color de la piel, pero en los estudios que se han hecho de ese tipo, podemos decir más o menos que el 70 por ciento de la población, un poquito menos o más, depende de los cálculos, es morena. Entonces lo que se hizo fue, para crear la idea del mestizaje, que es una idea, fue que, si tú hablabas mixe, hacer una opresión tan fuerte que, uno, dejaras el campo, miraras a la ciudad, ya no transmitieras el mixe, y te quitaran la lengua. Entonces no importa que si tú te casabas con alguien que también era indígena, purépecha, con que tus hijos ya no hablaran lengua, fueran a la escuela, se dijeran mexicanos, cantaran el himno nacional y se adscribieran en lugar de la identidad mixe o la identidad purépecha, a esa nueva identidad que ha creado el Estado. Entonces, decir mestizo es decir desindigenizado por el Estado. En realidad no es un proceso genético, es te arrebataron, en el caso de México, la lengua, tú dejas de hablar la lengua y además te empiezas a desidentificar, a migrar, a ya no recordar, ya te adscriben a esa identidad que se llama mexicana. Ese cambio de adscripción hecho de manera violenta, con discriminación, racismo y etcétera. Eso es el mestizaje.
RLC: ¿Y porque en México, comparado con otras experiencias nacionales, la lengua fue el principal vehículo del mestizaje? ¿Por que aquí se hizo a partir del español?
YE: Yo creo que porque no se puede hacer de otra manera. O sea, ¿Que haces con 70 por ciento? Es un montón, es una proporción muy, muy grande. Entonces yo creo que tuvo que ser la lengua. En otros casos no hay mestizaje. O sea, yo creo que el asunto del mestizaje es muy de México. Si uno piensa en Guatemala sí hay una clara diferencia entre indígenas y ladinos, o sea, ahí no se hace una apología de un mestizaje. Y no es que no haya gente que se relaciona con otras, pero es un proyecto de México. Entonces no podemos compararlo porque no conozco otro Estado tan obsesionado con la idea del mestizaje. Las oposiciones que se hacen son distintas, o sea, en Argentina hay mapuches y otros pueblos indígenas y no hablan del mestizaje o no se conciben como un país mestizo, ¿Cierto? Entonces esa oposición y esa idea del mestizo aquí es único, me parece, en su experiencia
RLC: ¿Se lo atribuyes a Vasconcelos?
YE: A muchos, o sea él, entre varios de la época revolucionaria, pero él es fundamental, esa significación de la raza cósmica, etcétera. Es como una mezcla de razas para crear algo mejor y eso. Entonces yo creo que es que tienes una abrumadora mayoría indígena, entonces no puedes armarte tu discurso identitario de otra manera más que arrebatando la lengua y desincorporandola de sus identidades. En el caso de otros... En el caso del propio norte de México, donde desaparecieron poblaciones indígenas completas, los pericús fueron extinguidos, o sea, los indígenas fueron masacrados. Entonces, esa idea de que aquí eso no sucedió, también sucedió. En la población del Sur era muy difícil, porque era muchísima más. Cada Estado porque para ellos, el Estado nación, los pueblos indígenas son un problema, el problema indígena fue abordado distinto para cada estado, y acá siendo mayoría, pues también también aplicaron la del genocidio, no se puede decir que no, pero fueron aplicando otras también muy complejas, y en otros lados pues ha sido la cuota de sangre que también tiene todo un trasfondo bien interesante que estoy aprendiendo en el caso de Estados Unidos, en el caso de Chile y cambia, cambia como cada Estado administra la indígenidad
RLC: ¿Qué te parece que marcas como la cerveza Victoria usen mestizo como una palabra para describirse o que muchos mexicanos contemporáneos se dicen orgullosamente mestizos?
YE: Yo creo que solamente se dice cuando vas de misiones o a alfabetizar, o sea, cuando te pones en contacto con los indígenas. Como que es muy raro que un mexicano se defina hacia afuera, de “voy a España y digo que yo soy un mexicano mestizo”. Siempre se hace en oposición a lo indígena, ¿Ves? Y bueno, para mí es como sólo el reflejo de cómo se ha construido el discurso nacionalista mexicano, viviendo el 16 de septiembre, eso que puedas además tomar elementos para disfrute y para crear esa idea del mestizaje, que al final es una negación de lo indígena. ¿Qué pasa si en lugar de decir “soy mestizo”, dices “soy desindigenizado por el Estado”? “Si mi bisabuelo me hubiera enseñado la lengua que él hablaba, yo sería considerado…” y ahí lo puedes llenar.
RLC: En español, en inglés, que son las lenguas que yo conozco mejor, hay ciertos elementos como de entonación, de vocabulario, de sintaxis, que son marcas de clase. ¿Pasa lo mismo en mixe?
YE: Yo creo que bueno, depende mucho, no todo... O sea, aquí no sostenemos estructuras comunales, entonces las marcas de... no hay como tal clases. O sea, hay gente que tiene más dinero en mi comunidad, pero cuando es la fiesta, pues tiene que poner más, son los que compran las cosas más caras o así. Entonces no hay como un asunto tajante de clases. O sea, es otro tipo de organización. Entonces, yo creo que lo que hay es marcas de… aquí la variación lingüística va a ser más como geográfica, por familias o también por variantes, por de dónde eres. Te da muchas adscripción a tu comunidad. Eso es lo que te da más que las marcas de clase.
RLC: ¿Hubo un momento en la historia en que el náhuatl se pudo haber convertido en la lengua franca del Estado mexicano?
YE: Bueno, podría haber sido una una decisión muy pragmática dado que la importancia que el náhuatl tuvo en la época colonial para la administración, etcétera, pudo haber sido un modelo más como el de la India, donde dependiendo de la región ciertas lenguas son más importantes. Pudo haber tenido una visión mucho más multilingüe, sí, pero no se eligió eso, se eligió la lengua de una minoría muy pequeña para imponerse. Era incluso anti práctico, me parece.
RLC: ¿Cómo sería diferente, desde un punto de vista lingüístico, la conversación que estamos teniendo ahora mismo por videollamada, comparado con si la estuviéramos teniendo en directo, sentados en el mismo cuarto?
YE: No sé, tal vez tu lengua materna sería el español, mi lengua materna el mixe y la lengua franca el náhuatl y esta conversación sería toda en náhuatl.
RLC: Eso seguramente sí, si el Estado hubiera hubiera aceptado la... Porque hubo un momento histórico el náhuatl era la lengua franca, al menos del altiplano.
YE: De parte de estas tierras.
RLC: Pero me refería, perdón Yásnaya, al asunto de la videollamada. Es decir ¿cómo está cambiando la forma en que usamos el lenguaje por estar conectados en videollamada y por no estar en el mismo cuarto?
YE: Ah, ya. No lo sé. Para mí, bueno, aparte de la parte técnica evidente, más o menos igual. Yo creo que lo que cambia es la importancia de la presencia física, de la respuesta a la mirada del otro, pero bueno, tenemos la cámara. También pues es que no está afectando tanto, porque en realidad hay mucha brecha digital. No es que todas las personas… Es esto que a veces exagera, de “todas las personas están cambiando y se está virtualizado”. Bueno, una parte de la gente que puede acceder a estas cosas, no es para todo el mundo.
RLC: ¿Qué características tienen los mejores lingüistas? ¿Qué indicadores son los que marcan a un gran lingüista, digamos?
YE: Híjole, no sé, depende, porque la lingüística es tan amplia. O sea, no es lo mismo ser un neurolinguistica, un lingüista descriptivo, un lingüista teórico, un lingüista especialista en afasias, por ejemplo, que es mucho más aplicado a lo clínico, un socio lingüista, un lingüista diacrónico, un epigrafísta que descifra escrituras antiguas. Entonces, yo creo que como en cualquier profesión pasión, honestidad, trabajo.
RLC: ¿Qué has aprendido de escribir en El País?
YE: Pues yo creo que lo que se aprende escribiendo en espacios públicos, que es la interacción. Lo que sí es que parece que es algo que impacta mucho a la gente. O sea, le dan un... Ya sea para bien o para mal, en El País me cuestionan de por qué estoy ahí o les parece algo muy extraordinario. Y tal vez en general es extraordinario, que es que los pueblos indígenas tengamos espacios donde publicar, tal vez en ese sentido. Yo agradezco mucho cada vez que me invitan a algún espacio a escribir, sobre todo cuando puedo hacerlo en total y absoluta libertad.
RLC: ¿Tienes alguna opinión sobre el debate del lenguaje inclusivo en español?
YE: Bueno, ahí voy a citar a Violeta Vázquez Rojas, una gran lingüista del Colmex, amiga mía, que dice que no es un lenguaje. O sea, tenemos que tener claro que el lenguaje inclusivo no es otro lenguaje. No se ha creado un nuevo lenguaje. Es una manera de enunciar algunos sustantivos del español. Entonces hay que tener mucho cuidado con llamarle un lenguaje, es el español. Es muy interesante porque como lingüistas, y como también ella dice, nos interesa más bien describir los fenómenos. Es como si yo estudiara física y estudiara el átomo, y entonces me doy cuenta de que hay un protón y un neutrón en un núcleo y un electrón dando vueltas y diga “no, así no debe ser. El electrón tiene que ir…” O sea, no puedo ordenarle cosas a mi objeto de estudio, es una bomba atómica. Yo no puedo normar mi objeto de estudio. Yo no puedo decir “ah, sí está bien” o “no está bien”. Lo que podemos es explicar por qué está sucediendo, y ahí sí es bien interesante. Y además, pues en realidad tiene que ver con la clasificación de sustantivos del español, que en otras lenguas es distinto. En jacalteco hay catorce clasificadores nominales, catorce géneros, maneras de clasificar los sustantivos. En mixe no hay, el mixe es inclusivo por naturaleza. Si yo digo uk y puede ser perro o perra. El contexto me va a decir, a asignar qué, entonces no divido los sustantivos entre los que son masculinos y femeninos, aunque no sean entes sexuados, porque el piso, pues no es un ente sexuado, melancolía que es femenino, tampoco. El latín tenía tres, tenían neutro, femenino y masculino, pero había entes sexuados masculinos como nauta, que es marinero, que era una profesión muy masculina, en femenino, igual que artista que termina en a, pero es masculino porque es el artista. O estos sustantivos que por un lado se comportan como masculinos, como “el agua”, pero cuando le agregas la concordancia de un adjetivo se vuelve femenino: “el agua clara”, no decimos “el agua claro”, como debía tal vez ser. Entonces estas clasificaciones de... Entonces lo que está afectando en realidad es a un puñado de sustantivos, muy pocos, que tienen entes en denotación humana, o sea que tienen referentes en el mundo que son entes sexuados y humanos, entonces sólo en ese caso. Y tenemos otras palabras que de entrada, léxicamente, son neutras como persona, pero persona, en su referente, es neutro porque refiere a varones o a mujeres, pero en la gramática no puede ser neutra, es femenino, “la persona”, aunque hable de ti. Entonces hay una relación compleja entre los entes, pero la mayoría de los sustantivos del español no son entes sexuados, o sea, “lagaña” pues no tienen sexo, pero sin embargo es femenino, es “la lagaña”. Moco tampoco tiene sexo, es un sustantivo, pero está en masculino, es “el moco”. La mayor parte de los sustantivos no lo tienen, pero es un cambio pequeño, digamos, en la pauta de hablar, pero que tiene mucho impacto ideológico y eso es muy interesante. Es el uso político de unos morfemas.
RLC: ¿Y crees que la solución está destinada a adoptar la e como neutral, siendo que la arroba y la x son impronunciables?
YE: Bueno, en realidad lo de impronunciable es un poco una trampa, porque cuando leemos, que es cuando usamos la X, la mayor parte de los actos de lectura son en silencio. Uno no va por la calle viendo anuncios y oralizandolos. Entonces no importa si no los puedes pronunciar, ¿Qué crees? No los tienes porque pronunciar. Cuando hablas, pues puedes usar lo que quieras: la e... yo hasta a veces de broma digo “¿Por qué no retomamos...Ya teníamos un neutro, el neutro era um, ¿No?” O sea, dominus en latín es masculino en la terminación en us, en rosa la terminación en a es femenino, nauta, pero templum es la terminación neutro, entonces que tal si en lugar de usar ellos, eium, estaría chido, porque eso fue lo que pasó, que los neutros del us y ium, que era masculino y neutro, se volvieron o los dos, entonces ya no diferenciamos, se colapsaron en o y ya no diferenciamos los neutros de los masculinos, y por eso como que el masculino es el neutro. Pero fue un asunto ahí fonético que ya nadie se acuerda, y es muy impactante lo que provoca. Yo trabajaba con un grupo infantil de danza y decía a ver niños ya fórmense y las niñas no se formaban, o sea, está cambiando algo en la interpretación, ya no se interpreta como neutro, por lo tanto creo que en esta simetría de género es importante nombrarlo. Y además si no fuera importante no les molestaría tanto, o sea, desde el momento en que molesta tanto es que hay un asunto ideológico, y como dice el lingüista Michael Shenton, hay gente que disfraza sus diferencias ideológicas de argumentos lingüísticos, pues no hay nada en la lengua que te diga que no puedes decir elles. Y la x no la tienes que pronunciar, no pasa nada, porque uno no lee en voz alta, no tienes por qué. Es un asunto visual.
RLC: ¿Por qué es tan importante la figura de la abuela en tantas culturas tan distintas?
YE: Mmmm, no lo sé por qué en tantas culturas, pero yo creo que, en general, la idea de mamá, papá, hijo es una idea muy reciente, muy funcional al Estado, al marco legal del Estado, etcétera. Pero hay muchos tipos de familia en todas las culturas, donde es mucho más amplia, donde la crianza es más colectiva, y en ese sentido yo creo que las figuras de mujeres maternas son fundamentales. En mi caso, por ejemplo, fui criada por mi abuela. Para mí es un tema emocional, incluso.
RLC: Cuál fue la lección más importante que aprendiste de tu abuela?
YE: Híjole, es que son un montón de lecciones. Yo creo que una muy importante es como amar la vida y amar la belleza en un sentido amplio. La belleza no como un asunto físico, sino como un tipo de estética y de ética. No sé, voy a pensar mas eso.
RLC: ¿Por qué te gustan los elefantes?
YE: ¡Ah! Me gustan los elefantes porque creo que son animales... Bueno, primero por su memoria, por todo lo que ya sabemos de ellos, pero también físicamente son muy raros. Una amiga que también ama a los elefantes me decía “¿Para qué quieres encantarte con extraterrestres? Tienes elefantes”. O sea, son muy extraños. Tienen esta trompa, estas orejas. Y me parecen animales muy nobles y además algo que jamás… O sea, para mí son algo muy lejano. Yo a veces juego a que vivo con un elefante, que es un elefante imaginario que se llama Pom, que es copal en mixe, que huele muy bien y es gris. No sé. Me gusta mucho su imagen, su silueta, todo lo que hacen, la nobleza, su memoria, el hecho de que son grandes y el hecho de que viven en este plano, o sea yo coexisto con animales tan maravillosos. Claro que no aquí, ¿verdad? Pero están en ese planeta y me provocan mucha ternura. Y el hecho que son tan colectivos también, el hecho de que tienen sus cementerios, que hacen duelos. Siento una cercanía a esos mamíferos muy particular, y además cuando yo era chica bueno, pues aquí no había peluches ni esas cosas que tienen los niños, juguetes, muy pocos juguetes. Entonces en los domingos se hacen tianguis, creo que nunca he contado esto, se hace un tianguis que es muy muy famoso desde la época colonial. Es un tianguis grande y empezó a venir gente de otros lugares de la ciudad a vender cosas. Entonces yo vi un peluche de un elefante que me gustaban los elefantes, me gustaban mucho, pero ese peluche me encantó, un peluche chiquito que por ahí tengo. Entonces yo no lo podía comprar. O sea, es como no, no lo puedo comprar, sólo lo vi y ya. Y al día siguiente, lunes, tenía que ir a la escuela y al salir a la escuela, entre las cosas que dejaron, o sea, los puestos que todavía estaban los palitos donde acomodan los puestos, se les había olvidado ese peluche, y estaba amarrado hasta arriba. Hacía mucha neblina y viento y estaba mojado, entonces me subí y lo rescaté y desde entonces vive conmigo. Ese fue mi primer peluche. Bueno, no tengo muchos, no me encantan, sólo tengo dos por razones sentimentales.
RLC: ¿Por qué no te gustan las ardillas?
YE: Porque son muy depredadoras. Bueno, ya fuera de coto, yo creo que es por lo que ha pasado con todo, que se pierden los depredadores naturales. Pero además, de verdad estoy convencida de que tienen un nivel de maldad muy particular. Un día estaba afuera de mi casa y afuera de mi casa hay un árbol de aguacate. Entonces yo salí y al ver la rama, el aguacate, estaba una ardilla parada con un chayote tierno que había arrancado de nuestro chayotal, y entonces me vio, te juro que con odio, la vi, le dio una mordida a su chayote con enjundia, así ñam y me aventó el chayote a la cara. O sea, eso fue un parteaguas en la relación y bueno, se comen todo, hacen destrozos, son una mafia contra nuestro huerto.
RLC: ¿Cuál es la diferencia entre las lenguas de orden rígido y las lenguas de orden flexible?
YE: ¡Uy! Mi tesis fue sobre ese tema, pero yo estoy convencida ya ahora, a estas alturas, que es una clasificación no tan adecuada, tal vez eso. Lo que se dice es que hay lenguas como el español que tú puedes cambiar y decir “yo quiero a la muchacha, a la muchacha la quiero yo”. O sea, es la misma relación, el sujeto es el mismo, el objeto es el mismo pero están en orden diferentes los constituyentes de la oración. Hay lenguas que son mucho más estrictas en eso, como el inglés, por ejemplo. Pero es porque en inglés el orden de los factores, es lo que te dice si algo es sujeto u objeto, no el verbo. Por ejemplo, “she loves the boy” para que tú sepas quién es sujeto, sabes que es la que va primero. O por ejemplo “Mary loves the boy” tienes que saber que él es el que va primero. Si cambias ya es “the boy loves Mary” ya cambia la oración. Entonces el verbo no cambia, sigue siendo loves, pero en español sí. Y entonces por eso el español te da más juego a que cambias tus constituyentes, porque ya el verbo te dice quién es quién, pero como en español usan el orden para decir quién es sujeto, bueno, pues va a tener más restricciones. Más bien yo diría quién gobierna y para qué se utiliza el orden de los constituyentes de las oraciones. Entonces no creo que sea tan tajante de “ah mira, esta es lengua rígida, esta no”, es más bien es rígida con respecto de qué o para qué utiliza el orden que marca, que nos des y depende de eso, pues se puede uno manipular
RLC: ¿Por qué es problemático romantizar las lenguas indígenas?
YE: Es problemático romantizar todo, ¿No? Y claro, también las lenguas indígenas. Es otra manera como de aplicar el mito del buen salvaje. Pero también es muy chistoso, porque como que todo mundo te advierte de no romantizar a los pueblos indígenas, pero nadie te dice “oye, la publicidad es una romanización del capitalismo”. Es decir, como si el problema fuera romantizar los pueblos indígenas y la comunidad y no la ... O sea, el nacionalismo es la romanización del Estado, es eso de amar a la bandera y darle honores, eso es puro amor romántico tóxico.
RLC: ¿Cuántas lenguas están en peligro de extinción en México?
YE: Uy todas. Todas las lenguas que no son lenguas de Estado están en peligro de extinción en diferentes niveles. El grado es... Las cuatro que están en términos más graves son el kiliwa, es una lengua yumana que se habla en Baja California, que tiene tres hablantes. Murió hace poco uno de los que conocí gracias a mi amiga Elena Ibañez, que ha trabajado muchos años estas lenguas. Luego está una lengua hermana del mixe que es el ayapaneco, que se habla en Tabasco. Creo que quedan muy poquitos hablantes fluidos, tal vez uno o dos por ahí, un poquito más tal vez, pero no más de diez. El oluteco que fue la otra hermana del mixe, que fue la lengua materna, al parecer, de Malintzin, la traductora de Cortés, quedan como menos de diez personas que hablan en lengua, y el ixcateco, una lengua hermana del zapoteco... Del mixteco, hermana del mixteco, de la familia otomangue, que también quedan como por ahí, como rondando un poco menos de la decena en Oaxaca. Entonces son los que están en más alto grado a punto de la extinción, pero de ahí, en riesgo, todas mientras estas políticas sigan así. Ninguna está ganando muchísimos hablantes. Tan es que en el último censo del 2010, el 6.5, 6.6 por ciento de la población hablaba una lengua indígena y ahora ya es el 6.1. O sea, no estamos ganando proporción de hablantes.
RLC: Es preocupante, en distintos órdenes, que haya pocos hablantes fluidos de una lengua, y al mismo tiempo que haya lenguas con muchos hablantes que los están perdiendo con cierta rapidez. ¿Quién tiene que resolver el problema? ¿Y cómo? Es decir, ¿Qué políticas específicas tenemos que adoptar? ¿Qué instituciones son las que tienen que aplicar estas políticas para revertir la pérdida?
YE: El mayor violentador de derechos lingüísticos sigue siendo el Estado mexicano. Es muy difícil pedirle ayuda a quien te está ahorcando, ¿no? como que no confiarías. Pues lo primero es déjame dialogar ¿Quieres que viva? Déjame dialogar. Entonces yo creo que la primera gran peticion es al Estado: deja de violar derechos lingüísticos. Ya después vemos si me ayudas o si confío en ti. Eso uno, y otro pues los procesos de revitalización que tienen que ser con las comunidades de hablantes, desde las comunidades de hablantes. Es mucho trabajo que depende mucho de cada situación lingüística. Hay que hacer un diagnóstico para hacer modelos de intervención, de auto intervención, pero antes de pensar en políticas públicas, la primera política pública debe ser deja de violentar derechos lingüísticos. Garantiza lo que está en tus propias leyes, no más.
RLC: ¿Cuál es tu relación actual con el español?
YE: Creo que es una relación mucho más tranquila. Siempre es tensa porque… El español en Estados Unidos tiene otra, como decirlo, otra realidad social, pero aquí representa la lengua que está desplazando a mi lengua materna, pero es la lengua en la que estoy hablando contigo, y es mi lengua también. Me ha costado mucho pensar en el español como mi lengua, mucho. Ahora soy mucho más reconciliada, es decir, lamentablemente, pero afortunadamente. Lamentablemente es porque no pude acceder a aprender a leer en mi lengua y eso fue después. Mi alfabetización fue en español. Mi acercamiento a la poesía en su versión escrita fue en español. Me enamoré de muchos libros y aprendí muchas cosas en español, no porque el español sea mejor, sino por toda esa situación política. Y sin embargo, pues también amo el español y antes quería hablarlo muy bien, o sea, que la gente no se diera cuenta, que no tuvieran marcas, un poco para decir “no importa hablar una lengua indígena, puedes hablar otra lengua bien”, porque es uno de los argumentos que se han usado. Si tú aprendes mixe no vas a hablar bien español. No me di cuenta que hablaba español bien, no tiene sentido.O sea, todos las personas que lo hablan y se comunican lo hablan bien, pero cuidaba mucho de no calcar. O sea, como hablar un mixe también de muy buen registro y también un español. Y después me di cuenta de que eso era puro prejuicio y ahora adoro todas las marcas que todavía, sobre todo cuando escribo, se notan, que cuando hablo también se notan, en mi español, por ejemplo, me cuesta mucho todavía, y cuando me di cuenta me enojé, pero después me reconcilié. Ahora amo eso, que es algo inconsciente, es hacer las marcas de género justamente porque mi lengua no lo tiene. Entonces, a veces las concordancias de género me cuestan. Les puedo decir, por ejemplo, “y entonces la muchacha estaba comiendo y bailando y entonces llegó su novio y lo vio”, en lugar de decir y “la vio”. Me cuesta, hacer esa concordancia entre “mujer” y después “la vio”, y cuando escribo me corrijo eso. Pero ya ahora estoy consciente de que eso es una influencia del mixe, y amo esa marca, le da a mi español una personalidad, un recuerdo, una impronta del mixe en mi español.
RLC: ¿Cuál es la diferencia entre Estado y nación?
YE: Vamos a usar, y hay ahí toda una discusión que es larga, pero para hacerlo más fácil voy a usar nación como una definición etimológica, como pueblo. Es una colectividad que tiene conciencia de pertenecer a esa colectividad, que tiene una conciencia de una historia compartida y de un territorio compartido y una lengua compartida. Es decir, el pueblo mixe es una nación. Sabemos que somos mixes, tenemos autoconciencia, esa pertenencia, hablamos una lengua, una lengua con sus variantes, pero tenemos conciencia que es mixe y que es una sola lengua, tenemos una historia compartida a lo largo de los siglos y un territorio. Lo del territorio lo matizaría porque hay naciones sin territorio, sin una noción estricta de territorio como los gitanos por ejemplo, que son un pueblo que su gestión con el territorio es distinta. Eso es una nación. Un Estado es un tipo de entidad legal y jurídica, de organización sociopolítica. Entonces, dado que las personas necesitamos vivir en común, necesitamos vivir con otras personas, o sea ni la persona más capitalista individualista del mundo vive sola, aislada y como ermitaño. Hay casos de ermitaño, casos de gente que se ha aislado, quiénes deciden romper el pacto de ser gregarios. Apenas leía la noticia de una persona en los bosques del norte de Estados Unidos que estuvo 30 años viviendo sin otro humano, sin la presencia de otra persona. Es apasionante la historia. Después lo detuvieron porque hacía mucho frío y fue a robar algo, una chamarra, algo para poder sobrevivir, y de esos robos lo detuvieron y lo obligaron a regresar a la sociedad. También tienes a David Thoreau en este gran...
RLC: Walden.
YE: Ajá. Pero son dos años que él estuvo aislado, ¿no? Este señor estuvo 30 ahí en los bosques. Los ermitaños por razones religiosas pasaban mucho tiempo en soledad. Fuera de ahí, todas las personas estamos... Vivir es una maldición y una bendición. Como decía Pessoa que no había que confundir el hecho divino de existir con el hecho satánico de coexistir. Necesitamos de la coexistencia. Y eso se tiene que regular. Tiene que haber ciertas regulaciones de poder porque se ponen deseos en el juego y pueden ser deseos contrastantes. Y esa regulación hay muchas maneras de hacerla. Una de ellas es bajo una estructura comunal, como la que yo vivo, bajo una estructura tribal, clanica, bajo una monarquía, bajo una república. Ha habido muchas maneras de organizarse en común, y una de ellas es el Estado, que es esta idea de la democracia. Y el Estado tiene tres, esto es desde modelo occidental, tiene tres componentes que son el gobierno, este pacto que establece primero es con individuos, con la población, un territorio que controla estrictamente con el cierre de fronteras, que eso no pasa con las estructuras... O sea, en mi comunidad no controlamos las fronteras, quién entra o no, aunque vivimos en estructura comunal, no lo controlamos. El Estado sí controla, por eso todos estos fenómenos en la frontera norte y sur.Luego también tiene este componente de… Bueno, tiene población, tiene el territorio, el gobierno que está conformado por tres, se supone que entre ellos se van moderando, que es el Ejecutivo, el Poder Ejecutivo, un Poder Legislativo y un Poder Judicial. Y ese modelo, es eso, ese es el Estado. Pero, ¿ves? No es igual que una nación y cada nación puede decir “vamos a ver cómo organizamos la vida en común”. Entonces, el problema con el Estado es que el Estado a fuerzas quieren también ser una nación. No se conforma con ser un Estado, necesita borrar la existencia otras naciones, otras lenguas, otras culturas, otras identidades. Y la nación puede decir “no”. La nación mixe, por ejemplo, no tiene un gobierno central, no es un estado, son muchas comunidades. Entonces no confundir, ni organización sociopolítica, estado, comunidad, tribu o clan, monarquía o todas las maneras que hay de organizar que es un tipo de organización sociopolítica, con nación. La única organización sociopolítica que se ha obsesionado también con ser una nación es el Estado. Ni las monarquías. El Sacro Imperio Romano no estaba obsesionado con imponer una lengua, ni la monarquía española lo hizo. Eso lo hizo el Estado mexicano.
RLC: ¿Deberíamos llamarnos el Estado Plurinacional de México?
YE: Bueno, llamarnos podríamos. Pero el asunto es las consecuencias legales de ello, porque sería aceptar que hay otras naciones y por lo tanto tienen derecho a autodeterminarse. O sea, estaría haciendo… El Estado es un pacto con personas que son individuos llamados ciudadanos. Digo ciudadanos porque sobretodo fueron varones. Las mujeres no podíamos votar durante mucho tiempo. Entonces el pacto ciudadano está entre el gobierno y el Estado, y una persona. Tanto que tenemos garantías individuales, o sea, nos lee individualmente, no lee a otras entidades colectivas porque la única gran entidad colectiva es el Estado. Entonces no lee a estas otras entidades colectivas y pues al no leerlas es como “ah, pues no estas”, entonces hay garantías individuales. Entonces decir que, como ahora es la Constitución, que en México es una nación pluricultural, pues como dice Pedro Cayuqueo, un periodista mapuche, es como decir que no sé, una bolsa de M&M’S es de colores. Pues sí. O sea, ni siquiera la región mixe es monocultural. Lo monocultural no existe, la humanidad es pluricultural, entonces no tiene ninguna potencia política decir que México es un Estado, es decir, dejar de reconocer que es una nación y que además es plurinacional, implicaría que se puede estar relacionando con entidades colectivas que son esas naciones, por lo tanto, que ellos pueden determinar cosas sobre su territorio, que el agua no es un bien nacional, sino un bien de las naciones. Implicaría un montón de cambios, pero también entraña fortalecer el estado de alguna manera. O sea, yo no soy nada entusiasta al Estado plurinacional por razones muy distintas, pero el Estado mexicano lo veo muy lejos porque es un Estado muy nacionalista, muy centralista y no creo que vaya a cambiar hacia allá.
RLC: ¿Qué te parece la relación que tiene el Estado neozelandés con la nación maorí? ¿Es un buen ejemplo de que pueden coexistir dos figuras de organización dentro del mismo territorio?
YE: Es interesante. Conozco un poco, estoy estudiándola, pero no quisiera decir todavía nada. Necesito conocer más.
RLC: ¿Hay en el mundo algún modelo de sociedad multilingüe y plurinacional al que al que te gustaría que aspirasemos, si es que esa es una conjugación correcta?
YE: Yo aspiraría a crear un mundo en el que los Estados no fueran necesarios, a otras maneras de regular el hecho satánico de coexistir, a una pluralidad de opciones. El Estado es funcional al capitalismo. Se sabe, no estoy diciendo nada nuevo. No hay capitalismo sin estado, ni estado sin capital, ni Estado nación sin capital. Y el capitalismo se está acabando el planeta. Estamos a punto, estamos ya en una crisis climática terrible. Lo que va a suceder con eso es terrible, y eso es por el capitalismo. Entonces necesitamos otra manera que no sea funcional al capital.
RLC: ¿Qué es lo que más te gusta de platicar?
YE: Me encanta platicar, como verás. No sé, yo creo que porque tiene que ver mucho con mi abuela y también con la tradición mnemónica , la tradición oral, la importancia de la palabra y la plática en la cultura mixe. Se enmarca mucho con lo verbal y supongo que por eso, no sé. Es mi actividad favorita en el mundo. Mi primera actividad favorita en el mundo era platicar con mi abuela, pero como ella ya no está, pues ya quedó nada más platicar. Prefiero una buena plática, una muy buena, o sea, la mejor plática del mundo al mejor libro del mundo o a la mejor película del mundo, prefiero la mejor plática del mundo, y mis ejercicios de escritura siempre han derivado de grandes pláticas. Mientras voy platicando se me ocurren cosas que puedo escribir después. Crece en la interacción en la que eso sucede.
RLC: Es un principio organizador mucho más colectivo.
YE: Exacto.
RLC: Cuando quieres algo apapachador, ¿Qué cocinas? Lo que los estadounidenses llaman comfort food.
YE: Cosas que me recuerdan a mi abuela, y más que cocinar, tal vez comer cosas que están ahí, como los mangos. Amo los mangos, pero ahora con el Covid perdí un poco de… Bueno, ahorita estoy medio empezando a recuperar el olfato y el gusto, pero me gusta mucho comer mangos, limas, calabaza en dulce, la comida tradicional en general Todo lo que me recuerda a mi abuela creo que me consuela en cuanto a comida.
RLC: ¿Qué lenguas te gustaría aprender?
YE: Mmmmm. Me gustaría mucho aprender náhuatl por la importancia que tuvo para la población mixe en la época colonial y para conocer la historia de la, en esa época de siglos atrás, de la región mixe nahua. Amaría aprender chino, ruso y japonés, para leer en original a Dostoyevski.
RLC: ¿Qué opinas de las traducciones? Porque yo tuve un tiempo... fui a un taller sobre traducciones, y entonces decían “la raíz etimológica de traducir es traicionar, es igual que traicionar”. Entonces siempre el acto de traducir es como reapropiarse de la obra. ¿Qué opinas desde el punto de vista personal y lingüístico del acto de traducir?
YE: Está empapado también en todas las relaciones asimétricas entre las lenguas. A mi me gusta mucho traducir, me gusta. Es una de las cosas que más me gusta hacer, pero casi nunca traduzco, interpreto, porque también hago interpretación, pero casi siempre traduzco, ya sea de inglés a mixe, de inglés a español, de español a mixe, pero pocas veces traduzco mixe a español. Interpreto más, pero trato de no traducir porque no es la interlocución que busco cuando cuando escribo en México
RLC: ¿Tienes algún ritual para trabajar o para escribir?
YE: En realidad, no. Tengo muy poco tiempo para escribir, en realidad, muy poco. Como hago otras cosas, entonces tengo que ser muy.. Como que redacto en mi cabeza o en las pláticas. Ahorita se me ocurrieron varias cosas que quiero escribir. Vamos platicando y voy anotando en una libretita esos temas y los voy pensando mucho y reelaborando y platicandoselo a alguien, y entonces al platicarselo lo elaboro, lo reelaboro, hago las metáforas, y ya después me siento y escribo, pero como que redacto mucho en la mente, pero así un ritual no. Lo que sí es que no puedo tener música mientras escribo, necesito como una concentración muy fuerte.
RLC: ¿Qué consejo práctico le darías a una persona de 16, 17 años que está interesado en la lingüística y quisiera tener una carrera similar a la tuya?
YE: Bueno, la lingüística es maravillosa. Primero le diría que no se amedrente con la teoría, que trabaje con la lengua que quiera tratar directamente con los datos, de entrada. Y que sí, que también somos muy poquitos, pero a veces nos dejamos apantallar mucho por las autoridades y por la teoría. Entonces ir más como con las intuiciones para la descripción, por ejemplo.