Julio Hubard sobre Homero, Octavio Paz y Wikipedia
Julio Hubard es poeta, ensayista, editor y traductor. Estudió Filosofía y fue profesor adjunto de Ramón Xirau. Algunos de sus libros son Sangre, Notas para la historia de una idea y Hacéldama. Pueden encontrar sus ensayos en Este País y Letras Libres. Hablamos sobre Homero, vivir bien, escoger libros, los ensayos de Paz y Wikipedia.
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JH: Tienen la tradición de la discusión política y de la oratoria política más importante de todas las lenguas. Y ahora que se pongan a leer a Foucault, seguramente a Derrida, da como tristeza ¿no? A ver, el primer ministro que es un payazaso, voy a confesar que me parece detestable, pero me cae bien ese hijo de puta…
RLC: A mi también.
JH: …tiene un tratado de retórica. En realidad es una... Él cree que es un libro sobre sobre Churchill, pero en realidad es un tratado de retórica y es muy bueno. ¿Lo has leído?
RLC: Es que el tipo… ¿Es una biografía, no? No la he leído...
JH: Crees que…
RLC: Pero a nosotros los debates nos los robamos de una cosa que hacían aquí, y el mejor de todos es un día que Mary Beard, que escribió SPQR, que es muy lindo…
JH: Mary Beard, la amo y la detesto, sí.
RLC: Pero ella debate contra Boris cuando Boris era el alcalde de Londres.
JH: Es buenísima.
RLC: Sobre si…
JH: Es extraordinario.
RLC: Es increíble y los dos son muy buenos.
JH: A ver, un primer ministro que se para y dice 7 u 8 versos sin errores de la Ilíada de Homero. ¿Te imaginas algún latinoamericano citando algo de la literatura? ¡No! El tipo es realmente muy, muy… Y por poco gana el debate.
RLC: Si, de acuerdo, me gusta tanto platicar contigo Julio que no he empezado las preguntas, pero te voy a saludar y ya nos seguimos.
JH: Ok
RLC: Tengo muchísimas cosas que preguntarte.
JH: Va encantado. Tú dices
RLC: Julio Hubard, muchísimas gracias por estar aquí.
JH: Gracias Ricardo, encantado de verte. Hace mucho que no te veía.
RLC: Sí, yo también. Me da mucho gusto verte. Mi primera pregunta es ¿qué libros recuerdas de tu infancia?
JH: Animales. Antes de saber leer pedía yo a mi mamá que me bajara libros con imágenes de animales y me llamaba mucho la atención el contraste entre las fotos y los dibujos. Cuando yo era chico, no existía toda la tecnología y entonces muchos de los libros bien ilustrados iban con dibujos. Las técnicas de impresión no eran... Eran demasiado caras para sacar buenas imágenes. Entonces muchos editores usaban dibujos, y me llamaba muchísimo la atención el contraste entre la foto y el dibujo.
RLC: ¿Recuerdas, no sé si la primera vez es muy cursi, pero alguna vez de chico que que hayas estado como consumido por un libro, que hayas decidido no comer porque quieres seguir leyendo lo que pasó o quién mató a quién, o qué le pasa al aventurero?
JH: Exactamente con esos libros. Tengo el recuerdo de haberme despertado en la mañana y levantado de la cama rápido, con la urgencia de ir a ver unas tortugas en uno de los libros, no sabía yo todavía leer.
RLC: ¿Qué es lo que más te gusta de dar clases?
JH: Hallar el modo para provocar el goce de la sorpresa. Eso es de lo que más disfruto. No solamente transmitir algo que se puede hallar en un libro, sino el goce de hallarlo y ver un poco esa mezcla de perplejidad y goce. Eso me hace el día.
RLC: ¿Dónde reside la genialidad de Paz? ¿Qué es lo que hace que Paz sea un poeta de orden mayor y no sólo un buen o gran poeta?
JH: Muchas cosas. A ver. Empieza siendo un poeta de poemas bonitos. Nadie hubiera imaginado que ese poeta elegante con algunos pequeños riesgos, se fuera a convertir en un auténtico monstruo. Pero siempre estuvo inconforme, siempre llegaba a un punto en donde necesitaba una ruptura. Él articuló muy bien esta idea de la tradición de la ruptura y empieza a desarrollarse y de pronto, pum, descubre cosas como Apollinaire, como a los surrealistas, y rompe con sus esquemas y vuelve a ordenarlos. Llega a un punto, al punto de Himno entre ruinas, La estación violenta, y lo escala aún más y lleva a una cumbre de la poesía de la lengua española, que es Piedra de sol. Todo son endecasílabos, todo es métrica tradicional, todo es una estructura de canción tradicional, pero es un poema en el orden del Sueño de Sor Juana, de Muerte sin fin, y se coloca en esa grandeza. Una vez colocado allí, decide que eso, ese camino, no va más y empieza a quebrar a los versos, a utilizar el espacio visualmente en la página, empieza a explorar de aquel modo y llega a otra nueva cima. Una cima de simultaneísmo en blanco. Es un poema extraordinariamente complejo, con tres voces que pueden ser sucesivas o simultáneas, que puede ser desplegado espacialmente. Es una concepción de otro orden completamente distinta. Es una técnica que no se parece a la primera. Y finalmente… Bueno, se cruzan allí algunos poemas reflexivos, memoriosos, Pasado en claro, por ejemplo, un poema en donde donde hace un recuento personalista ya no es un desafío tanto técnico, es una técnica que domina, es un poema muy hermoso, muy sencillo de leer, y empieza a evolucionar de la perfección formal de la gran tradición del poema grande, largo en lengua española, a la perfección técnica vanguardista y desemboca en un libro de poemas de un viejo, de un viejo sabio. Pasado en claro es el canto de una voz que ya no puede llenar un teatro de ópera. Es una voz pequeña que decide ser pequeña en su volumen, pero no en su proyección. Sigue siendo un poeta enorme que genera una imagen de proporción. Ya no es la dimensión descomunal, sino una proporción sabia. De modo que tenemos a un poeta que tres veces ha ocupado las zonas más altas de tres formas distintas de concebir la técnica poética. Es un pinche monstruo.
RLC: ¿Encuentras diferencias, no solo estilos, sino como de fondo entre el Paz ensayista y el Paz poeta?
JH: Creo que hay muchas continuidades y creo que hay también un salto muy interesante. Por ejemplo, el poema se presenta como una forma sonora que se contiene en su enunciación. Sus ensayos no tienen esta misma noción de ser auto contenidos. Sus ensayos desbordan siempre, siempre dejan cabos para ser atados con otras cosas, con la política, con la historia de la literatura, con el juicio moral, con la conciencia y la psicología de otros autores. Su prosa está llena de cabos sueltos, soltados a propósito, puntas que buscarían una conversación más allá de aquello que cabe en estas páginas. En cambio, el poema cierra, pero muchas de las cosas que están en un lado aparecen en el otro.
RLC: ¿Y cómo resuelve esta tensión familiar entre su abuelo porfirista y su padre revolucionario?
JH: Nunca la resuelve y de hecho la logra contemplar. Es un poco ahora que dices eso, la idea de los signos en movimiento o la idea de la tradición de la ruptura. Es decir, no es que la ruptura venga a interrumpir una tradición, es que la tradición misma, si no está siendo rota, no se vuelve una tradición. Y en su propia historia… Hay un pequeño poema muy importante en donde él recuerda que su abuelo hablaba de Porfirio y el mantel olía a pólvora, su padre hablaba de Zapata y el mantel olía a pólvora. Y decía “¿yo de qué voy a hablar? Es un poco la idea de que las luchas del pasado no se resuelven tampoco. Es necesario mantenerlas bajo vigilancia, porque están cambiando de lugar. De pronto, el horrendo don Porfirio se convierte en el no tan mal presidente. El horrendo general y el hombre cruel, “mátalos en caliente”, se convierte en el desarrollador de los caminos, la industria, etc., y una de las grandes sabidurías de Paz es esa, saber mantener flotando, gravitando elementos sin tirarlos al piso, como si estuvieran resueltos.
RLC: ¿Qué entiendes por una vida buena? ¿Cuál es tu ideal de una vida bien vivida?
JH: Franz Liszt. Pero… O quizás Joris-Karl Huysmans, pero no, Franz Liszt. Pero no tengo… A ver, eso es una de las cosas más difíciles. Porque en el caso de las personas pequeñas como yo, una vida buena incluye una serie de condiciones materiales, con lo cual descarto un juicio sereno, pero sí entiendo aquello que dice Sócrates, español es… La traducción es más pobre, perdón que lo diga en inglés, An unexamined life is not worth living. “Una vida sin reflexión no merece la pena de ser vivida”. Eso es. Y dejar algo que haya servido, que sirva para alguien más que uno.
RLC: ¿Y cuáles son las implicaciones, si quieres prácticas o si quieres éticas…? Yo sé que son las 9 de la mañana y te estoy pidiendo unas cosas muy abstractas.
JB: No, empiezo a trabajar a las cinco.
RLC: ¿Pero cuáles son las implicaciones de vivir una vida reflexionada o examinada?
JH: La incertidumbre en primer lugar. Pero… Mira que, paceano, no tiene nada de raro que uno se vuelva paceano habiendo leído al monstruo, pero me parece muy lamentable habitar una vida de reflexiones llegando a conclusiones éticas. La ética que llega a certezas no es una ética, es una preceptiva que depende o de iglesias o de estados o de credos y suele convertirse en una vil crueldad. Pero me parece muy importante esta misma idea, que quise torpemente enunciar respecto de Paz, no llegar a la conclusión del juicio, sino formular las premisas, las posibilidades del juicio para contemplar mejor aquello que no tiene uno dentro de sí, pero que no deja de ser parte de uno mismo. Es decir, esta extensión de uno en el otro o del otro en uno mismo.
RLC: ¿Crees que el internet nos ha vuelto seres más empáticos o menos empáticos?
JH: No lo sé. Creo que el Internet ha generado una estructura de colaboración que la humanidad no había conocido y esto me parece de capital importancia. No la hemos querido reconocer porque nos da por ser lacrimosos y quejicas. Imagínate lo que significa Wikipedia, la más grande enciclopedia que haya existido en la historia de la humanidad. Los que empezamos hace… No sé cuantos años a hacer algún articulito, a poner alguna bibliografía, a corregir algunos datos, poníamos allí nuestro conocimiento que se supone que es nuestro capital, nuestro trabajo y horas en ambos. Por supuesto, obtuvimos mucha fama y mucho dinero, ¿no? ¿Por qué lo hacíamos? ¿Por qué se hace? ¿Por qué se sigue haciendo? Simplemente porque vale la pena. Eso habla muy bien de una parte del mundo de la que no nos damos cuenta de modo cotidiano. La voluntad de colaborar que existe en la humanidad es muy importante. Hay formas… Son muy pequeñitas, muy, muy pequeñitas, no confundamos las escalas. Por ejemplo, ahora con la guerra, la invasión de Ucrania y no sé si viste lo que sucedió con Airbnb en Ucrania, pagas ahí, contratas un par de noches para que… No porque quieras ir, nadie quiere ir a Ucrania.
RLC: Claro, pero es una forma de dar dinero.
JH: Exactamente ese tipo de cosas. Estamos apenas en los pañales. Esta forma de colaboración creo que va a ser más importante que las pedrizas nacas de de Twitter. Toda la agresión, la violencia y esa supuración que existen en los ¿qué son? ¿280 caracteres? Esa es muy menor respecto de esta que son formas perennes y que dejan un trabajo civilizatorio que ya no está dado por naciones o fronteras. Creo que allí hay algo verdaderamente importante. No sé si esto llamarlo empatía, pero sí sé que es colaboración.
RLC: Te iba a preguntar cuál era tu lugar favorito en internet y esperaba que me dijeras Wikipedia, porque Wikipedia es uno de mis lugares favoritos de Internet. Siempre se sorprende mucha gente cuando digo que mensualmente dono como 10 dólares, una cosa así, a Wikipedia y también cuando digo que Wikipedia es un gran lugar para aprender cosas.
JH: Sí.
RLC: Porque lo es. Y además, en mi opinión… Además invito y exhorto, como periodista, todo el mundo a que le done unos dineros a Wikipedia, pero es como el único lugar donde se cumple verdaderamente la promesa del internet noventero, de un espacio descentralizado donde los usuarios son los que generan lo que está sucediendo y no una empresa malévola como Facebook o Twitter o lo que sea. Y por eso yo le tengo mucho cariño a Wikipedia también, porque si quiero leer de Bismarck o de los corales o de la avenida Insurgentes, ahí está.
JH: Exactamente. Es decir, es un lugar formidable. Yo no dono mensualmente, pero anualmente. Hazme el favor. Me pusieron a trabajar y luego me quitan dinero. Lo doy encantado. Y es un trabajo extraordinariamente bueno. Porque ¿quién hubiera dicho que con colaboración abierta con que casi cualquiera…? Se han ido poniendo candados y está bien, son candados inteligentes, pero al principio cualquiera podía meter las manos. La información iba a ser cada vez más fina, cada vez más precisa, y se iba a verificar por vía de pares. Por eso me parece que estoy perfectamente de acuerdo contigo y me encantó además la definición de internet noventero.
RLC: También Wikipedia… Normalmente en estos podcasts yo no hablo, pero Wikipedia es uno de mis temas favoritos. Tiene una de las historias más chistosas del internet, que es que la Wikipedia, donde flaquea es que en idiomas como inglés o español hay muchísimos artículos y en idiomas que menos personas hablan hay menos artículos. Y entonces un joven estadounidense se dio cuenta de que había muy pocos artículos en escocés y se dio a la tarea de aprender a hablar, entre comillas, escocés y traducir la Wikipedia. Y entonces hubo un momento en el que 70 u 80% de todos los artículos en escocés los había escrito él, los había traducido él.
JH: ¡Guau!
RLC: Pero no hablaba escocés.
JH: Oye, eso me interesa horrores. Luego me pasas el…
RLC: Te lo voy a mandar porque es muy divertido, porque después tuvo que haber todo un trabajo de personas que sí hablaban para ir a retraducir y cambiar y corregir, porque es como si yo de repente hablo 25 minutos con un catalán y digo “perfecto, yo hablo catalán porque medio se parece” y me pongo a traducir. Y esa historia me parece muy linda porque muestra que aún cuando hay errores gigantescos se pueden corregir si se lo dejas a la comunidad y no a un, no sé, a un policía de Wikipedia que vaya y arreste al pobre gringo.
JH: Exactamente. Ese es un desafío a la estructura de pensamiento de, digamos, la Ilustración. O, por supuesto, mucho antes, la estructura de pensamiento de la escolástica. No fue necesaria una autoridad que regulara o hiciera de policía sobre el conocimiento y su validez. De pronto, los muchos ignorantes pueden converger de tal modo que saben y dejan un lugar en donde las cosas se saben.
RLC: ¿Qué aprendiste de Ramón Xirau?
JH: Uy, una forma… En primer lugar, en términos personales, una forma dulce, muy suave y tranquila, de una amistad entre dos generaciones muy distintas. Lo conocí cuando ya tenía 60 años, creo, por allí, o sea, a la edad que tengo ahora, ya era un viejo y fuimos amigos. Pero encuentro en Xirau al gran maestro que… Qué curioso, pensando en Wikipedia, que suponía o tenía claro o asumía que si él entendía, tú podías entender, que él no era más inteligente que tú, que él simplemente podía haber pasado más tiempo leyendo estos libros, y su Historia de la filosofía, que es el libro de texto, lo escribió para sus amigos empresarios, no para dar clases, de modo que esa transición a un público no experto resultó maravillosa pedagógicamente. Esa voluntad, esa calidad de trato personal que tuvo conmigo y tuvo con sus amigos regalándoles ese libro que se convirtió en el gran libro de Introducción a los estudiantes, está en sus ensayos. Es una forma de la conversación, es una forma de la conversación habitada además por un espíritu muy peculiar que no conocíamos bien en América porque viene de una espiritualidad catalana que es mucho más franciscana y mucho menos seca que la espiritualidad castellana, que nosotros pudimos haber construido con la herencia de la lengua española que recibimos.
RLC: ¿Y de Enrique Krauze?
JH: Krauze es un tipo fabuloso. Tiene la desgracia de ser buen tipo, ser alto, no haber sido pobre, tener una voz muy poderosa. ¿Quién no va a detestar a alguien que tiene todas esas características? Es un gran tipo y sobre todo, además, él sabe ser amigo de sus amigos. Pasa al público de modo difícil porque no es un hombre al que puedas encontrarle flancos débiles, es fuerte, es una presencia fuerte. Su honestidad intelectual y su franqueza, es un hombre metódico en su trabajo, es un hombre creativo desde su administración hasta su escritura. Es un hombre extraordinariamente valioso, extraordinariamente difícil de vender en un público como el mexicano. Pero yo apuesto, 20 a 1, a que su posteridad lo va a recordar con admiración y con gratitud. Es un hombre... Además, no es que no tenga miedo, es que enfrenta sus miedos y ha sido sumamente valiente.
RLC: ¿Por qué crees que es importante tener amigos que son distintos de uno? No solo en términos generacionales, sino también en términos como de en dónde estudió uno, cómo creció.
JH: Te doy la respuesta de Blas Pascal, “el yo es odioso”, y sí, ¿pa qué quiero a un wey que se parece mucho a mí? El mundo es mucho más ancho. El hecho de la personalidad, aunque puede ser un trabajo ético, un trabajo dianoético y un trabajo de pensamiento, es una forma de la limitación que no está en el mundo, de modo que afuera hay cosas más valiosas que uno mismo.
RLC: Nos enfrentamos a un mundo en el que hay más libros de los que una persona podría leer en toda su vida. así que, ¿cómo escoges los libros que vas a leer? Igual estoy medio capitalista, pero ¿cómo acomodas tus incentivos para leer la mejor selección posible de libros y además la mayor cantidad posible de libros en un tiempo limitado?
JH: Yo soy de esos anticuados que creen en el valor del canon, de modo que tengo una serie de referencias, algunos muertos, algunos vivos, a quienes les hago caso. Eso, evidentemente, coloca en cualquier biblioteca a Homero, a Virgilio, a Dante, a Shakespeare, a Cervantes, a Dostoievski. De eso no tengo duda., además no me ha fallado. Y si alguno de esos libros no me parece importante, me queda la certeza de que fallé yo, no el libro. Y luego están las conversaciones y los mismos libros te llevan a otros libros, de modo que se va haciendo un entramado de intereses que luego se convierten en urgencias, y esto genera un espacio que puede recorrer pero no ocupar. Eso se vuelve… Una biblioteca, es un proyecto de vida, es una apuesta de vida, no un archivo de saberes, ¿no? Entonces, ¿cómo elijo los libros? Ya en términos muy prácticos, una vez que adquiero el ejemplar, nunca empiezo en la primera página, siempre empiezo leyendo por aquí y por allá. De pronto me doy cuenta que este libro sí va y empiezo a leerlo en su orden, pero muchos libros, por ejemplo, los libros de ensayo. No sé si alguna vez he leído alguno por su orden, digo sí, sí es… Por ejemplo, uno de los libros más importantes en mi formación, Erasmo y España, de Batallón, que es una obra maestra de historia de las ideas, ahí sí comencé y me seguí. Pero por ejemplo, Los hijos del limo hasta después lo recorrí en su orden, pero los demás siempre ha sido de esta manera caótica.
RLC: ¿Cuál es tu parte o tu historia favorita de la Biblia?
JH: Va cambiando. Literariamente siempre me han impresionado algunos. Me genera un calor hermanable, habitable, dulce, El Cantar de los Cantares. Me llena de intrigas y de maravillas el libro de Job y el evangelio de Juan, que era un loco, estaba prendido, tenía quién sabe qué cosas en la cabeza es un tipo tocado por una inspiración extrañísima. Pero después, por ejemplo, llevo ya un tiempo trabajando con los libros aburridos: Jueces, Rut, Samuel y Reyes por asuntos más bien antropológicos y arqueológicos de los que no soy ni de chiste experto, pero es el colapso de la civilización de bronce y los pueblos del mar, y como estos están íntimamente relacionados con Grecia. De modo que va cambiando. Bueno, y una de las preguntas ¿por qué, si hay un dios como creo, elige autores tan pobrecitos como Pablo? Pablo es fabuloso. Es un tipo extraño lleno de cosas, no es buen escritor, no es un gran pensador, y sin embargo, allí está la clave, a mi juicio, de Occidente, de la estructura de pensamiento occidental.
RLC: Yo sí, las cartas de Pablo, nada más por dar mi opinión. El Antiguo Testamento es objetivamente mucho más divertido que el Nuevo Testamento, o sea, hay asesinatos, hay guerras, hay traiciones, hay prostitutas, hay un Dios malvado y celoso, injusto, pero es cierto, y no lo había pensado, incluso después de todos mis años de educación católica y de mis rezos en latín y de mis sacerdotes que negaban del Concilio Vaticano Segundo, hasta que leí hace no mucho un libro de un historiador popular acá en Inglaterra, Tom Holland, que básicamente dice que el liberalismo occidental es una derivación del cristianismo y se basa mucho en Pablo, porque es la religión del individuo que promueve a los oprimidos, a las víctimas, a los sucios, a los ladrones, etcétera.
JH: Es la primera vez que se enuncia en la historia algo que… No voy a usar las palabras de Pablo, lo voy a adecuar, no es posible hallar un ser humano que no sea mi semejante ni ni hoy, ni ayer ni mañana. Pablo es el primero en enunciarlo.
RLC: Que es una idea súper radical.
JH: Completamente, más entonces. Era un loco, estaba prendido, se la pasa gritando “date cuenta”, como… Nosotros los viejos recordamos unos libros. Las primeras impresiones de tercera dimensión traían ahí una viñeta, una ilustración, y hasta que no hacías una especie de bizco no podías ver la tercera dimensión y de repente salía un conejito ahí, todo cursi, pero era sorprendente como hacer esa forma, y Pablo se la pasa gritando “hagan ese bizco, dense cuenta que la realidad tiene una dimensión que no han visto y ustedes ya están salvados, jijos del maíz”
RLC: ¿Quién es tu personaje o quiénes son los personajes que te resultan más interesantes del mundo clásico, más allá de solo en términos de ideas? Cuando yo era niño, a mí me encantaba leer las historias de los romanos y los griegos, no porque me interesara la Ética nicomaquea, sino porque me interesaba que los espartanos se peleaban con los persas, por las historias como de aventuras, entonces, en ambos sentidos, ¿cuáles son tus tus favoritos?
JH: Han ido cambiando, pero al principio sí, por ejemplo, ¿qué hacía de Aquiles ese guerrero superior a los demás, si el fuerte era Ayax, si el más rudo era Néstor? Me intrigaba por qué Aquiles. De niño me fascinaban las formas de las armas y todo esto, la cimera en las ilustraciones, etcétera. Después me ha ido llamando la atención en la Ilíada, una transformación que ahora me resulta muy evidente. Es el poema de un grupo que se sabe de chacales destruyendo una auténtica civilización. No puedes comparar humanamente al gran rey Príamo, un hombre cabal, sensato, admirable, con ese cara de perro que es Agamenón, que arrebata cosas, que abusa, la corrientez... Es el narco frente a un auténtico. ¿Cómo es el poema de unos salvajes sabiendo que son inferiores a aquello que destruyen? Eso me llama muchísimo la atención y me da una idea, por cierto, de la civilización muy interesante. Creo que los crecimientos civilizatorios son los de aquellos grupos, sociedades que se dan cuenta que son inferiores o a su herencia o a su objetivo y que necesitan ponerse a trabajar. Después… Me tiene ahora, desde un tiempo para acá, por un libro de Butler y por un libro de Robert Graves, fascinado la sospecha de que la Odisea fue escrita por una mujer. Y hay argumentos allí interesantísimos, pero esas dos cosas respecto de Homero. Después la calidad ¿Cómo se fue refinando la calidad de la conversación? Como la filosofía empieza siendo casi religión con revelaciones, Pitágoras, la sabiduría milesia, para convertirse en el arte de la conversación en Sócrates, Platón, incluso Aristóteles, aunque en Aristóteles está ya borrado el interlocutor.
RLC: Esto que dices de la traducción, más bien, de hecho escrita por una mujer, es interesante porque el año pasado, hace dos años ya no sé, en tiempos como pandémicos, leí un ensayo de una traductora, Emily Wilson, que tradujo la Odisea y entonces no sé si es cierto o no, pero la idea era que ella era la primera, la primera mujer en publicar una traducción de la Odisea. Me pareció muy interesante como, sin caer en este asunto, como de las identidades… ¿Crees que al final importa la enunciación de la persona que está escribiendo, traduciendo este tipo de historias que ya son parte del tejido cultural milenario de nosotros?
JH: Importa de un modo distinto a como lo creerían estos urgidos de identidades que me caen re gordos, me parecen fábricas de asesinato a la larga. Pero importa de un modo distinto, sino como una forma de comprender el mundo distinta. No porque sea mujer, sino porque el universo de la persona que escribió la Odisea no es el mismo universo que el de el escritor de la Ilíada. Vamos al canto segundo de la Ilíada y puedes dibujar los barcos según los va cantando Homero, son este tipo de barcos con tantos mástiles, con tantos remos, con tal capacidad, los puedes ver. Trata de describir el barco en el que sale de Ítaca Telémaco, no hay forma. El o la poeta de la Odisea no describe ese barco, pero puedes describir las charolas, cómo se llama estos recipientes de metal en donde llevaba su comida y que comida llevaba, eso lo puedes dibujar, lo vas viendo, lo vas leyendo y lo podrías dibujar. Dónde lleva su comida, qué ilustración trae la crátera, pero no puedes visualizar el barco porque no te dice cuántos mástiles tiene, no es el mismo foco de atención, es un mundo complementario, es un mundo interesantísimo. O la forma en que Telémaco se relaciona con Helena, cómo esperan a que el imbécil de Menelao se ponga borracho y se quede dormido para poder platicar entre ellos, eso es un universo completamente distinto de la Ilíada. De modo que el lugar y la forma de ver que pudo haber tenido el autor o autora de la Odisea es un mundo distinto, complementario e igualmente complejo, que el del poeta de la Ilíada.
RLC: ¿Crees que importa de alguna manera, no sólo en términos como antiguos sino también en el mundo de hoy en día, la moralidad o la identidad o cualquier descripción del artista más allá de lo que presenta como obra?
JH: Creo que podrías hacer desaparecer prácticamente a cualquier autor y la obra seguiría siendo válida, valiosa e importante. El ejemplo es Shakespeare, ¿no? No hay manera de imaginar la personalidad de Shakespeare. Ya existe el… Por cierto, los ingleses lo entienden muy bien como un juego de ficción, como un juego narrativo, y los gringos creen que se trata de una averiguación policiaca, esto de si Shakespeare era Shakespeare, y por eso me gusta tanto el asunto de la aparición o desaparición de Shakespeare, porque no hay manera de relacionar aquel montón de obras absolutamente geniales con una personalidad como sí lo puedes hacer clarísimamente con Dostoievski. Entonces son dos universos distintos de la relación obra autor, ambos válidos. Pero creo que incluso a Los hermanos Karamazov les desaparece el nombre de Dostoievski, le pones Juan y la novela sigue siendo ese mismo monstruo igualmente valioso.
RLC: ¿Cuál dirías que es el mejor argumento en favor de restarle méritos, no sé, al cine de Leni Riefenstahl o a los cuadros de Picasso porque las personas que lo hicieron son moralmente corruptas o moralmente deplorables.
JH: Yo creo que es un… Creo que hay una obligación...
RLC: Entendiendo que tu posición es que hay que separarlo por completo. ¿Pero cuál dirías que es el mejor argumento en contra de esa posición?
JH: Homero. Homero canta a una pandilla de criminales asaltando una civilización hermosa y admirable, y sin embargo es el origen de lo que consideramos nuestra civilización. Creo que es obligación de esta generación pelear moralmente en contra de los abusos y las crueldades que todavía están vivas en las cabezas y los espíritus de nuestra propia época. Debemos luchar contra ellos. Debemos ponerles cara y ofrecer una versión distinta y dominar, derrotarlos. Pero dentro de unos siglos yo apuesto a que se va a ir desdibujando el asunto moral y va a quedar el hecho artístico. Y si el cine, no lo conozco, de Leni Riefenstahl es suficientemente bueno como el de Griffith, como el director de El acorazado Potemkin, es de suficiente calidad y suficiente inteligencia va a quedar allí como una obra importante y deberá, quien averigüe, hacer la crítica moral de su época, eso sí. A ver, uno de los más grandes escritores de la lengua española, probablemente el poeta más inteligente, Quevedo, era un tipo detestable, horrendo.
RLC: ¿Qué piensas de la idea del artista torturado? Que uno tiene que llevar una vida baudeleriana o al estilo de Rimbaud para poder escribir algo que valga la pena.
JH: Rimbaud se la pasó de guapa en guapa, de aplausos en aplausos, con dinero… A ver, no. El artista torturado es una mala idea. Y sobre todo es pésima idea para los jóvenes que tienen intención de dedicarse a alguna forma de creación porque acaban sustituyendo el talento, la inteligencia, el oficio, por una posición de una sub vitalidad, en realidad, que con el tiempo se ha vuelto, se ha mostrado cursi, creo.
RLC: Hay una una carta de Flaubert, no me acuerdo quién, en la que dice uno tiene que aspirar a vivir como burgués en su vida privada para poder ser radical y transgresor en la obra, y yo creo que sí. Si duermes en un colchón de plumas y desayunas todos los días feliz de la vida y tomas buen café, probablemente tengas más tiempo de escribir algo radical y transgresor.
JH: Sí, y mira, esto que dices me parece muy importante porque una de las posibilidades, una de las magnas puertas que ofrece la creación artística es la de no quedar limitado a ser uno mismo. ¿Cómo empezaba el Aleph? yo, que tantos hombres he sido, nunca he sido aquel, etcétera. Uno puede ser… ¿Tú te acuerdas? No sé si fuiste Sandokan o fuiste... Todos jugamos a haber sido algún héroe, alguna forma de deportista, etc, algo así. Todos somos capaces de transmigración. Si algo me parece doloroso es esta actitud actual que denuncia la apropiación cultural. La cultura no puede ser sino una apropiación imaginaria. Agradezco a Conrad que se haya imaginado en Nostromo, por ejemplo, un personaje al que, por cierto en el prólogo, dice detestar. Esta capacidad de transmigración, bueno, la puede tener alguien que duerme sobre sobre un petate en un piso de tierra o la puede llevar a cabo esta persona. Creo que tanto interés en ligar sujeto creador con creación no lleva a una buena comprensión ni de las artes, ni de la psicología, ni del mundo.
RLC: ¿Te gusta la ciencia ficción?
JH: No soy un… Sí, aunque es muy difícil hallar ciencia ficción a la que no se le vean las costuras de la trampa.
RLC: ¿A qué te refieres con con la trampa?
JH: Los que no son muy expertos en ciencia ficción creen que tienen que explicar cómo es que se llegó a este futuro, en donde se puede clonar una persona en ocho diferentes y etcétera, etcétera. Y entonces te hacen explicaciones científicas y esas, dentro de una década, van a ser explicaciones del pasado.
RLC: Porque a mí me gusta, no porque sepa nada de ciencia, que no lo sé, sino porque en mi casa había muchos libros de ciencia ficción, porque a mi papá le gustaba Asimov y entonces pues uno agarra los libros que están ahí. Y también creo que hay una cosa como medio Infancia es destino, de pronto si los libros hubieran sido distintos, igual me hubiera gustado algo distinto a mis casi 30 años, pero yo leí a Asimov y como que siempre le he tenido mucho cariño y buenos recuerdos a la ciencia ficción aunque cuando empecé, según yo, a leer ficción seria y adulta, la dejé de lado, dije “eso es para chavales”, pero ahora he regresado como a la ciencia ficción, con un gusto como infantil, como de “estoy encantado de leer”... Hay un escritor chino que se llama Cixin Liu que escribe unas épicas que duran 18 millones de años, te lo voy a mandar también porque igual y te interesa. Lo leí y es un escritor que escribe en chino, que no podría ser un lenguaje más ajeno al mío, y me entra esta cosa como de estar leyendo realmente lo que escribió Cixin Liu o una versión, una interpretación del traductor.
JH: Esa indeterminación nos acompaña, pero puede ser parte de belleza. Yo nunca he podido saber si realmente cuando leo a un poeta chino estoy leyendo sus poemas o estoy leyendo los poemas del traductor que sí entiende al chino, me resulta indeterminable. Sin embargo, encuentro que si no es el original, de todas maneras queda una obra magnífica que me habla a mí de todas maneras, que me sigue interpelando, que me sigue echando a andar la cabeza, las ganas, el espíritu, que me resulta admirable. No sé, creo que regresamos un poquito al asunto de la certeza o no, de la que se ocupan tanto los derridianos y foucaultianos para decir ”no hay” “no, sí hay”. Ciertamente hay cosas que pueden pasar. Toda la información es susceptible de ser traducida. La poesía no en los giros de belleza, no la percepción estética. No, eso no pasa de una lengua a otra, se recrea, se regenera o se reinventa. Pero la información no hay duda alguna. A ver, para regresar a aquello que platicábamos al principio, antes de que iniciaramos oficialmente, todos estos daban sus cátedras para hablar de la imprecisión y la imposibilidad del saber o del conocimiento. Sin embargo, lo hacían en un horario fijo y sus estudiantes llegaban a esa hora a ese salón. Es decir, si hay y ellos lo sabían, un conocimiento real y compartido, el hecho de que llegaran los mismos estudiantes a la misma hora al mismo salón. Esa es una forma de la información. Toda la información es susceptible de ser transmitida y traducida, de modo que sí, siempre pasa algo verdadero, algo original, algo real.
RLC: Julio, me encanta hablar contigo. De verdad que es un privilegio poder darte la lata con mis preguntas y mis curiosidades y mis problemas y mis preocupaciones.
JH: No das ninguna lata.
RLC: Te mando un abrazo y mil gracias por el tiempo.
JH: Disfruto muchísimo platicar contigo. Te recordaba con mucho cariño desde hace años y de veras que me da gusto verte.
RLC: A mi también.
JH: Y te agradezco muchísimo que me invites a platicar contigo, lo disfruto mucho.