Ioan Grillo sobre tráfico de armas, el conflicto armado en México y The Wire
Ioan Grillo es periodista y escritor. Nació y creció en Brighton, una ciudad costera al sur de Inglaterra, pero lleva 20 años en México, escribiendo para medios de todo el mundo. Hablamos sobre el tráfico de armas y drogas, novelas de espías, The Wire, viajar por México, entrevistar miembros del crimen organizado y qué modelos mentales sirven para entender la violencia que se vive en este país desde finales de los 90.
Pueden escuchar la entrevista en Spotify, Apple, Stitcher, Pocketcasts, o leerla aquí abajo. Mejor escuchen la entrevista porque la transcripción viene de un software y puede tener errores.
RLC: Ioan Grillo muchísimas gracias por tu tiempo.
IG: Mucho gusto.
RLC: ¿Por qué es tan difícil definir al crimen organizado en México?
IG: ¿Por qué es tan difícil definirlo? En primer instante no es tan difícil definir que sí hay crimen organizado fuerte, y decir que hay crimen organizado involucrado con varios crímenes, empezando con el narcotráfico, pues hay mucha gente dedicada a esto. Entonces es fácil definir que hay crimen organizado trabajando en el narcotráfico, en extorsión, en secuestro, en tráfico de personas, en piratería, en mina ilegal. Entonces, decir que sí hay crimen, e identificar que hay muchas personas en esto es fácil, y que está involucrada también mucha corrupción y muchos funcionarios corruptos, o incluso a veces hasta órganos del Estado corruptos con eso. Lo que es más difícil es entender ¿Cómo funciona esto exactamente y qué significa? Es decir, cómo funciona y cómo se organiza. Entonces empiezas a entrar a discusiones sobre si hablamos de carteles, que pues al final muchos de ellos mismos hablan de carteles, los delincuentes mismos hablan de carteles, pero si lo ves, la historia es algo construida, la historia de cómo sale el concepto de un cartel, y exactamente cómo están funcionando los diferentes grupos, cuánto están trabajando libre del Estado, entonces podemos pelear el papel del Estado. No hay tanta discusión nuevamente, porque todo el mundo acepta que hay muchísima corrupción, pero hay poco de... cuando entra más bien complicado es cuando entra a términos como narcoestado, entonces ¿porque hay muchísima corrupción significa un narco Estado? Incluso el presidente López Obrador empezó a decir “pues podemos decir que bajo Calderón sí era un narcoestado”. Y luego se pone complicado describir, entender el conflicto armado que existe en México entre los grupos que involucran al Estado y éste empieza a ser discusión. Pero el hecho de que hay muchísimo crimen organizado, que hay muchísima corrupción y hay mucha violencia, no hay discusión en eso.
RLC:¿Cuál es la diferencia entre corrupción y captura del Estado?
IG: Creo que si hablamos de corrupción normal, de un policía, entonces decimos “un policía que para un coche recibe un soborno porque el coche estaba manejando con exceso de velocidad” es un acto de corrupción. Cuando un grupo poderoso o individuos muy poderosos tienen órganos completos o agencias completas debajo de su control, abajo de su mando, esto empieza y ocurre que llega a capturar el Estado, pero el Estado mexicano, como cualquier estado, no es un solo ser. Es un monstruo con muchas cabezas. Entonces si vemos el caso de un municipio, vamos a poner, por ejemplo, Iguala, Guerrero. Si decimos, si aceptamos que sí es cierto, sobre todo en unos tiempos, que está, al nivel del alcalde, por ser municipal, está capturado por el crimen. Entonces esto es captura del Estado a un nivel local que estos policías están trabajando para el crimen y empieza a ser una mezcla entre crimen de Estado, que es imposible ver las diferencias, pero eso es un nivel local. Cuando llega a un nivel del Estado mexicano a alto nivel, entonces llega a saber un presidente, es más difícil hablar. Entonces a mi me gusta más en lugar de... porque sí lo decimos “todo México es un narcoestado”, ¿Qué significa esto? Que todo el Estado es ilegítimo. Entonces, qué, ¿es ilegítimo el IMSS? Porque también al final es del Estado, ¿es ilegítima la SEP, las escuelas? y al final, con todo lo malo que es el estado mexicano, hay buenas cosas que hace diario, y al final, si lo ves, hay personas como las enfermeras, los doctores, los maestros que están trabajando, los que están recogiendo basura. Al final sí existe el Estado funcionando y trabajando con el pueblo y dando cosas. Entonces tampoco quiere decir que todo el estado mexicano no es legítimo. Para mí no es dar un buen discurso. Hay que ver que hay partes del Estado que son capturadas por narcotráfico, narcotraficantes o delincuentes y que están trabajando con los intereses de los delincuentes y no los intereses del pueblo, y hay que limpiar y quitar estas partes del Estado y ver caso por caso en eso.
RLC: ¿Cómo moldeó tu forma de hacer periodismo ser hijo de un profesor de antropología?
IG: Con mi papá, que quiero mucho...Yo como de chavo rechacé la academia de una forma. Yo era adolescente, rechacé la academia en una forma de pensamiento académico hasta el punto que yo fui punketo. Salí de la prepa a los diecisiete, vivía así. Para mi la academia fue algo desconectado con el pueblo y desconectado sobre todo con la clase obrera que yo, con mis pensamientos de adolescente, para mí lo máximo era la clase obrera. Después entré e hice la prepa grande, entré a la universidad y estudié historia. Me encanta la historia e intento meter muchos... El ramo académico que más aplico, creo, cuando intento escribir libros es el de la historia. Igual de mi papá, que yo no he leído muchos libros de antropología, e incluso él tiene un par de libros de antropología, pero pues no he leído muchos libros. Hay muy buenos libros de antropología. Por ejemplo, hay uno bueno sobre la frontera y el narcotráfico que es este libro de Drugs, Wars, Oil que este está escrito por un antropólogo, creo que es bueno. Pero yo creo que, inconscientemente, Warming metió muchos pensamientos antropólogos en mi cabeza, entonces igual cuando yo empiezo a ver cosas como la Santa Muerte o cosas así empiezo a meter antropólogos. Y cuando estaba viendo la cuestión de mi segundo libro, Gangster Warlords, que lo traduzco como “Caudillos del Crimen”, veo los pensamientos de antropólogos en la creación de los ghettos de América Latina. Aunque hoy, hablando desde la academia, busco académicos buenos. Tengo una decepción con los académicos hoy en día, creo que no comparto pensamientos de muchos académicos en muchos temas. Creo que hay mucho académico haciendo trabajo con el que no estoy de acuerdo, pero también es lo mismo en el periodismo ¿no?, al final del día hay periodismo que no me gusta mucho tampoco.
RLC: En tus libros te refieres al conflicto armado en México como The Mexican Drug ¿Cuáles son los elementos que lo convierten en una guerra?
IG: Creo que si vemos el concepto de guerra como parte de esta discusión sí es complicado, como el hecho de que hay crimen no es tan complicado, pero el conflicto armado sí es entrar a un terreno más complicado. Si lo vemos, los conflictos armados históricamente se van cambiando a muchos diferentes tipos. Lo vemos en las épocas más prehistóricas vemos, por ejemplo, conflictos entre dos tribus. Hay conflictos endémicos en los que hay dos tribus que pelean entre ellas y esta es su razón de ser. Es como pelear, pelear, pelear y ser guerreros, y los conflictos duran, duran, duran, pero no tienen un ganador en sí, es que así es. Si vemos los conflictos del siglo XX, y aparte de los grandes conflictos de países invadiendo otros países, vemos el concepto de guerra civil. El concepto de guerra civil viene dentro de los estados de naciones, cuando ya se crean estados de naciones y empieza el ciclo, hay guerras civiles, que es algo diferente de los reyes y reinos peleando antes. Entonces, las guerras civiles que vemos en el siglo XX, como la guerra civil española, la guerra civil de El Salvador, por decir dos, por ejemplo nos... Y estas guerras civiles existían y luego existen los protocolos de guerra y los acuerdos internacionales para intentar reducir el daño humano que hacen estos tipos de conflictos, entonces está decir que cuando hay enemigos y los capturas hay que ponerlos bien, exactamente bien, para decir que no son tan sangrientas las guerras, que están agarrando y decapitando a los enemigos que capturas. Si vemos ahorita a México, para mí primero sí llega a un conflicto armado, y para mí esta transformación empieza a llegar a conflicto armado, empieza por 2004, 2005, luego 2006, 2007 y 2008. En estos tiempos se forma como conflicto armado, y ha existido un conflicto armado de baja intensidad desde entonces. ¿Qué significa eso? Yo creo que el cambio es cuando los grupos de narcotráfico cambian de usar pandilleros, como en el siglo XX, como de Tijuana, pandilleros con cabeza rapada, tatuajes, tirando pistolas, cuando se cambia a usar grupos que son más paramilitares. Con Los Zetas es cuando empieza eso, en 2004, en el frente de Nuevo Laredo. De hecho, cuando se mandan en este año pandilleros contra estos, los manda El Cártel de Sinaloa. Los Zetas los matan y dejan las cosas diciendo “Chapo Guzmán y Beltrán Leyva, mándanos más pendejos como estos para que los matemos.” Entonces ellos dicen “vamos, no estamos peleando así, con chalecos antibalas, con rifles, con cascos, con radios y usando a grupos paramilitares”. ¿Qué hace el Cártel de Sinaloa? hace lo mismo y luego todos lo hacen. Luego, cuando el Estado mexicano manda, aunque haya sido el ejército, dentro y actuando desde muchas décadas, lo vemos a un nivel del uso de la fuerza del ejército a nivel nacional, y casi todo el ejército lo vemos en los años 2008, 2009, 2010 y casi todos los efectivos del ejército que pueden, están involucrados en este conflicto, y la marina. Entonces en estos tiempos ya tenemos un conflicto armado. Pero, regresando a lo que decimos, no podemos podemos aplicar como si fuera guerra civil. Primero, al gobierno mexicano no le conviene decir que aquí tenemos un conflicto armado de país, como dicen los otros países en los que existen, como en Colombia. No conviene al gobierno mexicano decir eso. No conviene a Estados Unidos. Si Estados Unidos reconoce el conflicto armado, tiene que aceptar más refugiados. Ahorita la mayoría de los refugiados que solicitan asilo en Estados Unidos están saliendo de la violencia en México y echan para atrás sus casos. Si ellos reconocen que hay un conflicto armado tienen que aceptar más. Y tampoco realmente funciona prácticamente decir “okay, vamos a aplicar el tratado de Ginebra aquí” y decir a Los Zetas que los prisioneros que capturen los den al Estado como prisioneros de guerra, entonces esto yo lo veo como un conflicto armado híbrido.
RLC: Pero ¿no crees que habría que llamarlo, más allá de cómo lo llamen los gobiernos, no crees que habría que llamarlo ya una guerra civil?
IG: ¿Es que a dónde va con…? Si vamos con guerras... Yo digo guerra, yo lo uso en inglés cuando, un conflicto armado híbrido... Si decimos “existe en México una guerra civil”, tampoco se cuadra bien. Es como una guerra, es como un conflicto armado híbrido, previo, pero sí usando la palabra conflicto armado, existe en un conflicto armado.
RLC: Ahora, ¿Qué piensas de la tesis de académicos como Osvaldo Zavala, por decir uno, que argumentan que los cárteles no existen, sino que son una forma de justificar la militarización de la seguridad pública no sólo en México, sino también en Estados Unidos?
IG: Creo que hay dos cosas. Uno, que ahora ha sido la crítica desde las O.N.G., de la prensa, de ciudadanos, durante los últimos 15 años de conflicto y antes, durante estos 15 años ha habido mucho crítica, bien justificada, y muy bien, hacía los actos de militares, de los abusos de militares, y esto no es nuevo. Al final, si lo ves, han sido miles y miles de reportes sobre esto, libros, críticas y todo eso sobre los actos y abusos. También ha sido la crítica de la cuestión complicada de ser inconstitucional el uso de la fuerza armada en el país, que van como ajustando, moviendo eso y al final nos quedamos sin contestar, que yo pienso, cómo debe avanzar, es encontrando... Tiene que buscar, en el largo plazo, quitar militares de la calle y tener seguridad que no involucre tener militares, pero sí existen grupos armados de delincuentes súper fuertes, no entiendo un argumento que quiere decir que no existen estos grupos que sí existen. Que sí existe el Cártel de Jalisco Nueva Generación, que sí existen Los Zetas, que sí existen muchísimos grupitos, cartelitos y sí existen ellos haciendo un chorro de cosas, de muchísimo daño a la población. Entonces no solamente creo que podemos entender el problema en México viendo al Estado como el malo. El estado sí es el malo y hay que criticar al estado, pero también hay grupos de delincuentes fuertemente armados que al final están haciendo... secuestrando, extorsionando, matando, desapareciendo personas y sí, en muchos casos, trabajando con el Estado y trabajando con brazos corruptos del Estado. Pero yo creo que hay que aceptar esto y tiene que ser un problema, la crisis es de seguridad pública y también de derechos humanos.Si lo vemos bien, ¿Qué piensan las personas, la población en México? Si vas a un pueblo y hablas con personas en Guanajuato, Michoacán, en Sinaloa, en Chihuahua, en Tamaulipas y se hacen encuestas que dices que el 70 por ciento está a favor de los militares en la calle más que contra el 12 por ciento que está en contra, hay también que pensar que la población está viviendo con delincuentes fuertemente armados, ¿Quiere decir que todo es una invención? Entonces, también digo, no es decir que la crítica del Estado no es bien justificada, nomás que el problema sí es complejo y hay que checar el problema de delincuentes fuertemente armados.
RLC:Ioan, ¿Cuál es la explicación menos discutida, la palabra que estoy buscando en español es underrated, para la violencia homicida en América, no sólo en México, sino Centroamérica y Estados Unidos?
IG: Disculpa, no entiendo bien la pregunta ¿Cuál es la…?
RLC: Hay explicaciones que todo el mundo conoce: conflictos armados... Hay explicaciones que todo mundo conoce como la inmensa cantidad de armas que hay en Estados Unidos, pero, ¿Cuál es la que no está siendo discutida tanto?
IG: Bueno, creo que si vemos en América Latina, y en Estados Unidos es un poco diferente, aunque Estados Unidos también tiene niveles de violencia muy enfocados, creo que la razón es desigualdad de las sociedades. Cuando es muy desigual y cuando hay sectores muy marginalizados, este es un factor fundamental que llega a disparar a la violencia, teniendo los Estados que son disfuncionales en ciertos aspectos, como con seguridad pública, con justicia, muchas veces con policías que no funcionan, con jueces, juicios que no están funcionando, impunidad masiva. La impunidad es ambas, una causa y un efecto, porque cuando hay mucha impunidad es muy fácil salir a matar a alguien. Cuando matan mucho, hay muchos muertos y además impunidad. Estos son como causa y efectos. Y la cuestión de los mercados negros, sobre todo de drogas, como la opurtunidad para entrar al mercado de drogas. Estas son las tres cosas, poniendo también el flujo y la proliferación de armas, aunque este llega también como un factor, como un fracaso, un fallo de los sistemas de justicia porque no pueden controlarlo. Yo creo que estos son los factores principales, e igual sí son… No es que no son hablados, pero son aspectos que no llegan a la atención, es una cosa que podría llegar a más atención como respuesta y a veces no llega la atención porque también no es una nota, a veces, muy como sexy para un reportaje, pero los programas de prevención son muy enfocados, e intentaron hablar de éstos desde Peña Nieto y Obrador, el enfoque en los barrios donde salen los reclutas por los carteles con trabajadores sociales con conocimiento. Esto podría tener un gran impacto en el asunto y esto podría ser algo de lo que hablamos más, de esos logros y de sus intentos.
RLC: Ahora, otro de los argumentos que se hacen en contra de la regularización de las armas, sobre todo en Estados Unidos, es que por más que si hoy se prohíbe la venta de todo tipo de armas, pues ya hay 300 millones de armas dando vueltas por las calles y las carreteras y los campus ¿Crees que la solución a ese problema pasa más bien por regular las municiones?
IG: Creo que si lo vemos... A corto plazo hay que actuar. Hay que hacer más sobre esto. Es un caso histórico la cantidad de armas que se está moviendo, el daño que están haciendo y la falta de intento realmente de poner un freno a eso. Hay que intentar hacer algo contra eso y que quede el corto plazo. Y aparte de cómo hacerlo, ¿Cómo lo pones en México? ¿Cómo llegas, en México, a tener menos muertos, más seguridad? Pues reducir la cantidad de armas. Si decimos “hay que poner policías y no militares” pero es más difícil tener policías sin muchos armamentos cuando hay carteles que están andando con solo AK-47 y 50 calibre y todo eso, siempre va a ser así el asunto. Una respuesta, como tener armas en todos lados,... Hay dos cosas que preguntarse, una es que si de todos modos hay muchas armas, ¿Qué diferencia hace? ¿Reduciendo la cantidad podré tener un efecto? Cuando ellos tienen armas muy baratas, todas las balas que quieran, todas las armas que quieran, eso tiene más impacto en el país. Usan un arma, unas esa arma para matar a un político de alto rango, ¿Qué hacen con esa arma? Ellos dicen que es un arma quemada, la venden en la calle barata, se filtra a un delincuente común, a un adolescente, hablas con adolescentes en la escuela en Ciudad Juárez que están llegando a la escuela con pistolas, con armas que están tirando los carteles de la calle. Pues esto tiene un impacto de mucha violencia, un nivel de violencia que a veces no tiene que ver con los cárteles, pero es conectado, porque es tirando armas a la calle. Cuando tienes todas las balas que necesitas, le tiras 500 balas a un blanco en la calle y lo matas, una se mete al conductor que estás buscando, pero también al de atrás, la señora que está atrás y el señor vendiendo tacos en la calle. Entonces, la cantidad de armas importa. Como respuesta: tener armas en todos lados. Creo que como hemos visto en las autodefensas o en varias cosas, tampoco es solución, aunque hemos visto, a corto plazo, autodefensas teniendo a veces un efecto positivo, a veces corren a un cártel que está extorsionando. Pero, al final, en algunos casos se convierten en una policía comunitaria, que al final es una policía, y son otros policías pero es una policía, no es que todo el mundo esté armado, es que hay una fuerza comunitaria que está poniendo reglas. A veces hay autodefensas que al final no sabes quién son, son narcos y están otra vez desapareciendo personas. Si los demás tienen armas, por ejemplo, pensando que se pueden defender contra el cártel, tampoco lo pueden hacer, porque los cárteles no sólo son de tener armas, sino organización. Pueden mover 20 personas con AK-47 que van a tu casa y tú por tener tu pistola ¿qué haces contra ellos? Y luego hemos visto... Un ejemplo: recuerdo un evento que pasó en La Condesa, que estuve en La Condesa cuando pasó eso, no estuve a lado pero estuve en La Condesa, y hubo una balacera, y al final a un restaurante, llega un delincuente y empieza a decir a la gente “ya pasen sus carteras”. Alguien en la mesa tiene armas, saca una y le tira al delincuente. La bala pasa y le pega a una mujer y le pega en el cerebro, y el héroe que saca el arma contra el delincuente al final lo ponen en la cárcel como pago para un crimen. Entonces tampoco es bueno si pasa... Al final es reducir las armas. No quieres ir al Parque México en La Condesa y que todo mundo esté armado, esté listo para “zas, zas, zas”. Por eso tampoco es bueno tirarlas, las agarran delincuentes por cantidades. En Estados Unidos están equivocados cuando piensan que son más seguros por tener muchas armas. Son más seguros que en México porque tienen un estado muy fuerte, aunque a veces es demasiado represor, pero el Estado al final está pegando, golpeando mucho al crimen organizado. Ahí no han dejado a los delincuentes organizados llegar a estos niveles como en América Latina.
RLC: ¿Cuál es la diferencia esencial, la diferencia fundamental, entre la economía del tráfico de drogas y la economía del tráfico de armas?
IG: La economía del tráfico de drogas es muy rentable. Con esto ganan muchísimo dinero los narcotraficantes, es de los grandes negocios del mundo. Es increíble la cantidad de billetes que pasa y la cantidad de dinero que amplía en ésta. Si compras un kilo de cocaína ya hecho en Colombia en dos mil dólares, cuando llega a la calle en Estados Unidos está a 100 mil, 150 mil dólares, imagínate. Las cifras no son exactas en eso, pero si vemos que... La ONU dice que son más de 300 mil millones de dólares cada año que están ganando en el narcotráfico, y que en Estados Unidos están gastando 150 000 mil millones de dólares cada año. Este es un gran caudal de dinero. El tráfico de armas es mucho menos dinero, aunque todavía la gente está ganando con eso. Sí, hay gente que gana moviendo todas las armas que compran en Estados Unidos, que llevan a México, que las venden en México, las venden como en el triple, por ejemplo, de lo que las compran, o más que el triple, a cuatro veces, a veces más todavía. Compras una AR-15 en 600 dólares, la vendes en 2 mil trescientos, 2 mil cuatrocientos. A veces incluso, por ejemplo, en Michoacán durante la cuestión de las autodefensas en 2014, que sube de repente a cinco mil dólares para una AK-47, la gente dice que todo mundo necesita un arma y ya. Entonces es cuando empieza a ser más fuerte y ya sube el precio. Pero no tiene nada que ver con esos grandes comercios como el narcotráfico, pero como el narcotráfico genera tanto billete, muchas personas, por entrar a este negocio, quieren armas para usarlas para controlar este negocio.
RLC: ¿Por qué es buena serie The Wire?
IG: ¿Te gusta también?
RLC: Sí, me gusta muchísimo.
IG:The Wire es gran serie porque realmente hace un intento de entender el crimen organizado, un intento de entender la estructura del crimen organizado a todos los niveles, y la estructura y las acciones de la policía, al mismo tiempo que agarra también y ve a las personas como humanos que están en eso, y es tan buena porque está basada en relatos humanos. Yo entrevisté a uno de los personajes de los delincuentes que basan The Wire en él, que se llama en la vida real Dante Barksdale, que en la serie es D’Angelo Barksdale. Yo lo entrevisté en 2018 y lo mataron apenas hace unos... Hace como un mes lo mataron, cuando él sacó un libro, de hecho, contando eso. Pero porque está basado en personas reales, en testimonios reales, en trabajo periodístico y también en trabajo policiaco porque fue un policía. Luego también metieron como un dream team de escritores, de guionistas en eso, y porque es tan exacto, es muy realista. También hice trabajo en Baltimore, encontré cosas de repente que no son exactamente como se ponen en la serie, pero es un muy buen intento, y yo creo que es de los mejores que han salido en televisión y en el cine de poner cómo es el crimen organizado y qué significa, cómo funciona.
RLC: ¿Cuál es el error más común que cometen los periodistas extranjeros cuando vienen a México y escriben sobre el conflicto? No los que viven aquí, los que llevan 20 años. Muchos de ellos son expertísimos, sino los que vienen, hablan contigo, hablan conmigo para ir a buscar algo y están tres o cuatro días.
IG: Pues no todo es error, porque también a veces yo lo hago en otros países. Yo intento entrar a otros países y a veces tiene… Siempre está bien tener tus ojos pero, ¿cuáles son los malos...?
RLC: Los malos hábitos
IG: Yo soy nerd con los datos, las estadísticas, entonces yo intento ser como cuidadoso, es decir que si eran… A veces veo notas que tienen los datos malos y ello me llama la atención, cositas. Como por ejemplo, a veces hay que decir que si hubo tres mil muertos en Juárez en 2010, yo lo pongo “hay tres mil muertos en Juárez en 2010 durante un tiempo que hubo conflicto”, no puedo decir que todos son del conflicto entre los dos cárteles. Cosas así, con datos. Creo que sí... Ahorita no me llama tanto la atención. Hubo un chiste de un monero de Culiacán en 2008, en un cómic que se llama La Locha, y lo cito en el libro, de hecho, y es chistoso. Él estaba hablando de que en aquel tiempo llegaron muchos corresponsales de guerra a México porque no hubo tantos conflictos y la gente se había cansado de Afganistán e Irak, y entonces llegaban a México de repente cuando empieza la violencia, entonces hizo un chiste, unas como traducciones de culichi a inglés. Entonces puso como “¿Qué significa el cartel? Una familia grande”, “Balacera, corte y ejecución: La manera rápida para ajustar las cuentas.” Entonces la hizo. Es chistoso.
RLC: ¿Tienes alguna posición en el debate sobre legalizar las drogas? Entiendo que estarías a favor de la legalización, ¿No?
IG: Sí
RLC: ¿Hay alguna que sea tan dañina que estarías dispuesto a no legalizar?
IG: Bueno, como lo pongo, el argumento es que estoy... Yo apoyo drug policy reform. Reforma en la política de la droga, que significa un cambio de la política de guerra contra la droga, la política de la guerra contra la droga que definió en su tiempo Richard Nixon que dijo “hay que intentar tener la abolición de las drogas”, que no hay, él dijo que no va a haber heroína en la vida de los gringos estadounidenses, que no va a existir. Entonces, ya que no funcionó eso… Y todavía hasta los noventas la ONU tenía conferencias “A drugs-free world: we can do it” que creo que han sido un fracaso. Decretamos que ha sido un fracaso. Entonces, ¿Cuál es? Reforma en la política de drogas?. Vamos a buscar, estamos en proceso ahorita de buscar políticas de la droga que podrían funcionar, reduciendo daños a las personas que consuman drogas y las familias, y reducir los daños que hace el dinero ilegal a la sociedad. Okay, con esto: no significa que todo es legal mañana ¿Cómo buscamos? Porque al final cuando entramos la cuestión… con la marihuana, por ejemplo. Ya ves que hay un debate muy caliente sobre cómo legalizar la marihuana ¿Cómo lo haces? Entonces estoy en favor 100 por ciento con la marihuana. Para mí está bien, hay que mover el ingreso de marihuana en México, en Estados Unidos, en Canadá que ya lo está viviendo, en Inglaterra... Ya, ya está, ya pasó. Okay, pero luego llegamos a opio, amapola, heroína, cocaína, metanfetamina, creo hay que empezar con este debate... no hemos tenido, con la marihuana hubo un debate. No hemos tenido ni un debate público sobre cómo podemos hacer legal la amapola o la heroína o la metanfetamina o la cocaína. Digo que hay que apoyar más tratamiento de adicciones, y que en Estados Unidos, que tiene problemas grandes con eso, seguro nada más diez por ciento de los adictos tienen la ayuda que necesitan. Hay que dar más apoyo a las personas que tienen problemas de adicción, y empezamos a debatir cómo se hace... Hay programas, por ejemplo, de meter a personas, cosas así. Hay que entrar al debate y ver cómo lo podemos ver eso. Es interesante. Ahorita que hablan de ir legalizando la amapola en México... Ya existe, incluso en Turquía, existen cantidades en el mundo de amapola legalizada, que está en producción para la industria farmacéutica y otras cosas. ¿Quién decide, cómo decide, quiénes deciden, qué países, cuánta amapola puedes tener legal? Si pueden querer hacer y cultivar amapola para venderlo a la industria farmacéutica, ¿Cómo exactamente podría funcionar eso?
RLC: ¿Por qué son tan populares las teorías de la conspiración en México para explicar no sólo fenómenos del crimen organizado, sino también fenómenos políticos?
IG: Sí pasa, como cuando fue la gripa en 2009 y muchos dicen “no, pues es inventado por el gobierno”, que cuando sale el chapo del túnel dicen que no es cierto, que salió por la puerta, y al final a veces tienen razón. Yo creo que yo fui demasiado inocente y al final... Luego hay mucha gente que me pregunta, por ejemplo, como soy inglés, “oye, y el álbum de los Beatles de Abbey Road...”
RLC: Paul is dead
IG: Sí, sí, que no es Paul McCartney, o de cuando fue el juicio al Chapo si realmente era El Chapo o le pusieron prestanombres, entonces llega a niveles... Yo creo que es cuando un gobierno tiene un sistema disfuncional, cuando tiene el sistema de justicia disfuncional, cuando tienen políticos con la corrupción, con el cinísmo, entonces al final la gente no cree.
RLC: ¿Cuál es la mejor novela de John Le Carré?
IG: ¿John Le Carré?
RLC: Ajá
IG: Yo no he leído sus obras que hizo cuando era joven, que unos dicen que son las mejores, pero de las que yo he leído, el The Legacy of Spies era como muy interesante como un viejo viendo el mundo ahorita, me gustó mucho eso. Esta de Absolut Friends, creo que se llama, el de cuando tiene un amigo y los dos estan... Y se pasa desde el tiempo de los izquierdistas en los sesentas hasta cuando la guerra desterró eso. Ese sí me gustó mucho.
RLC: ¿Qué parte de tu temperamento es más británica?
IG: ¿Cuál parte de mi temperamento es más británica? Me gusta el té, me gusta el fútbol, me gusta chatear, me gusta… En unos aspectos de periodismo escrito y pensamiento, me gusta más la británica, me gusta más la vieja izquierda británica que cualquier izquierda gringa.
RLC: O sea, cualquier ex líder del Partido Laborista que cualquier líder del Partido Demócrata.
IG: Pues sí. Digo, de la vieja. Estoy hablando más bien de antes de Blair, pero no tanto. Yo creo que la izquierda británica, que para mí es de referencias culturales, sería desde Joe Duwell, a un cantante como Billy Bragg, dan una expresión del sentimiento de solidaridad social socialdemócrata. Pero igual esto no es tan británico, es algo de muchos países que lo tienen.
RLC: ¿Y qué parte de tu temperamento es más mexicana? ¿Cuál ha sido la parte que has adoptado en 20 años aquí?
IG: Dos cosas: yo creo que el gusto a la comida, los tacos, y a las fiestas familiares. Me gusta mucho el baile, la salsa, la cumbia. Me gusta la cohesión familiar de los mexicanos, la homogeneidad de hijos y papás, me gusta mucho eso. Me gusta mucho el convivio, me gusta mucho el amor al país, aunque es complicado todavía, el amor a México de los mexicanos. Y pues la cultura, el paisaje, el México en todos los sentidos. Sí, sí, lo quiero mucho.
RLC: ¿Cuál es la relación entre la transición democrática en México y el conflicto armado?
IG: Creo que es central. Yo creo que...Bueno, en la crisis que argumento yo y creo que varios argumentan, lo que tenían en México es cuando sale el sistema del PRI, que tienen un sistema de control que estableció, construyó del país y éste se cambia, se rompe cuando llega a Fox, o un poco antes se empezó a romper, pero cuando llega a Fox, y luego este sistema también controla en una forma el crimen. Entonces, cuando de repente el poder se mueve el control del crimen ya no está controlado, pero la gente no se vuelve honesta tampoco, entonces la corrupción sigue, pero ya no es tan centralizada, entonces ya hay muchos diferentes grupos, con muchas alianzas y corrupción. Y también como el control piramidal que tenía el PRI, que también en una forma lo tenía Porfirio Díaz, creo que es un sistema de control de empezando a nivel de caciques y luego tienen gente más regional, más como caudillos o más regional y luego teniendo como bases, entonces tenían el control piramidal del poder. Éste se rompe en México en otros aspectos de vida y empieza a ser el desparpajo que no solamente es… Si lo ves, un ejemplo interesante que estuvo en Parácuaro, Michoacán, durante el asentamiento de las autodefensas: llegan dos personas que tienen una disputa sobre uno que le pegó a otro con un coche, y el jefe de los templarios ahí… Perdón, no era Parácuaro, era Antúnez, Antúnez era el pueblo, y el jefe era “El Tucán”, y “El Tucán” había dicho a uno que tenía que pagar al otro. Ahí empiezan a poner este control a nivel local de pueblo los narcos, porque los narcos están allí y llegan por el cambio del sistema. Antes sería un cacique priísta, y ahora cambia a un cacique narco. Y cuando los autodefensas corren a Los Templarios, el pueblo dice “no está pagando el tipo” entonces va después al jefe de las autodefensas a decir “¿Qué hacemos?” incluso unos son y el jefe de las autodefensas, que estuvo con él, y varios gatilleros, que incluso unos eran ex templarios, saca un billete o un fajo de billetes, le da un billete al tipo y este dice que sí, va pagando y dijo aparte hace su proceso legal en Morelia, entonces yo creo que sí es común. Entonces es un cambio de poder. ¿Qué está haciendo Obrador? Morena tiene una promesa de construir un estado fuerte, que ha sido centro de discusiones de cómo construimos en la democracia un Estado funcional respecto a la seguridad pública.
RLC: Tú lo argumentas, yo creo que tienes razón, y creo que la evidencia es clara. Empieza la militarización de la de los criminales, no sólo de la seguridad pública, sino de los criminales. Empieza con Osiel Cárdenas, empieza en la frontera chica en Tamaulipas, y es porque él recluta a ex militares de élite para que vengan a trabajar con él como sus guardaespaldas. En Estados Unidos expira la prohibición a la venta de las armas de asalto. ¿Crees que el inicio del conflicto en México tiene algo que ver? ¿Existe una correlación entre estos dos hechos o son dos hechos que ocurrieron al mismo tiempo pero en paralelo?
IG: Bueno, eso es fue como la tormenta perfecta. Ya está empezando a ser porque los ex militares salen en el 98, pero ya empiezan a crecer y tener más poder en la frontera chica. Agarran a Cárdenas en 2003, entonces empieza el intento de tomar esta frontera por el 2004 y es el mismo año. Entonces lo hacen más explosivo este conflicto porque ya están llegando camiones llenos de AK-47 y AR-15 a México, lo que hace que reviente el boom al mero momento. Si no hubiera sido esto, podría ser que el conflicto no explotara tanto como explotó. Entonces, sí es un hecho importante, pero no es un solo hecho, es una concatenación de factores que ya corren y empiezan a hacer crecer un conflicto armado en México.
RLC: ¿Cómo decides si una fuente es confiable o no?
IG: ¿Estás hablando de un narcotraficante, por ejemplo ¿No?
RLC: No, puede ser un narcotraficante o puede ser un presidente municipal o puede ser un académico.
IG: Okay. yo creo que a fuerza tienes que hacer dos cosas al mismo tiempo. Tienes que ser abierto, escuchar a la fuente, escuchar su historia y al mismo tiempo tienes que tener cuidado con los hechos y ver si tiene algo mal por la memoria o algo mal por mentir o algo mal por otro motivo. Creo que en el manejo de la información una cosa es el… Lo manejo como “este es el tipo”, esto lo que hago en el libro, intento agarrar personajes y explicar quienes son, y con entrevistas, no solamente me quedo con cosas así. Es buscar bien su historia y construir su “esta es la historia como me la contó” al final de su testimonio. Y pues intentando buscar datos, es más fácil. Por ejemplo, si alguien está en el reclusorio y tienes información sobre su redención, documentos jurídicos del por qué está en la cárcel, por crimen organizado, por ejemplo. Ya tienes datos duros. A veces las fuentes cuentan cosas que no cuadran, y es mejor no usarlas. Luego ves cosas que no cuadran, que son datos que se ven que no cuadran, son cosas que se prestan mal y es mejor no usarlas en algunos casos.
RLC: ¿Cómo decides si vas a ir o no a una zona conflictiva? Es decir, ves en los medios en x estado está pasando algo, ¿Cómo decides si vas a ir? Y luego, ¿Cómo te preparas? ¿Qué medidas de seguridad tomas para ir a reportear?
IG: Hasta ahorita en México, en lo personal, no ha habido ninguna zona de conflicto que yo haya dicho que no voy. Yo, por lo personal, he ido a todos lados durante todos los años, pero hay medios que me han dicho que no. Antes yo trabajé en agencias de noticias y ellos decían que no “no puedes viajar, no queremos riesgos”. ¿Cómo lo hago ahorita? De hecho sí he cambiado y he hecho también maneras que no son muy buenas a veces, a veces estoy manejando solito en un cochecito para todos lados, pero en lo general, mi forma de trabajar es trabajar con periodistas locales. Y la razón es que… Y pagarles y remunerarles. Tengo muy buena relación con muchos periodistas en muchos estados de México y como agradecimientos siempre los busco, también por los medios que pasan billetes. No pido favores para aprovecharme de su trabajo, pero el periodista local que tiene conocimiento de la situación actual y contactos nuevos y sabes qué está pasando. A veces, yendo a otros lugares he pedido apoyo de... Por ejemplo en Coahuila fui a Allende, a donde fue el rancho de la masacre, y pedimos, junto con un periodista local, apoyo de policías, y lo dan, lo mandan. Tampoco son policías confiables ¿no? Pero al final son policías que están dando escolta a un cierto lugar. En Tamaulipas yo creo que estuvo lo más complicado, lo más movido, hace unos años en Tamaulipas y era cuestión de avisar a fuentes que vas a moverte en cierta zona en un cierto tiempo. A veces es avisando un alcalde local y el alcalde es el que avisa e igual pasas y saben que ya vas a entrar porque están cuidando placas y cuidando coches, pero la situación es muy variada y siempre está cambiando. Siempre cambiando la cuestión de cómo moverse.
RLC: ¿Qué consejo práctico no obvio, es decir, no leer mucho o viajar, le darías a alguien de 16, 17 años que quisiera tener una carrera parecida a la tuya? No idéntica, por supuesto, pero parecida a la tuya, que quiera ser un corresponsal extranjero o alguien que sea mexicano que quiera cubrir este tipo de temas, si escribir libros, artículos, etcétera.
IG: La primera cosa es entender que los medios están muy complicados ahorita económicamente y en varios factores. Se que no le hace y mucha gente quiere hacerlo, y al final es bonito hacerlo, es padre y es importante, pero hay que tener un plan B. Antes era entrar a los medios y ya está, trabajo la vida en los medios. Ahorita es entrar a los medios, pero también pensar que podrían ser unos años y después ser otra cosa porque es muy complicado ganarse la vida con esto y mantenerse con esto. Segundo, estar listo para adaptarse a los medios, a la situación
RLC: Ioan Grillo, mil gracias por tu tiempo y por participar en este experimento, y un abrazo, ¡qué gusto hablar contigo!
IG: Un abrazo, cuídate mucho.