Ignacio Palacios-Huerta sobre la economía del futbol, la injusticia de los penaltis y Moneyball
Ignacio Palacios-Huerta es economista y profesor de la Escuela de Gestión en la London School of Economics. Estudió en la Universidad del País Vasco y en la Universidad de Chicago. Ha sido profesor investigador en Chicago, Stanford y Brown además consultor para equipos de futbol como el Athletic Club, Liverpool y Chelsea.
Hablamos sobre Gary Becker, los ingredientes de la creatividad, cómo hacer más justas las tandas de penaltis, Moneyball, los objetivos del Athletic Club, cómo predecir el futuro, la tasa de mejora de los futbolistas y qué hacer en Bilbao.
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RLC: Ignacio Palacios Huerta, muchísimas gracias por su tiempo.
IPH: Muchas gracias a usted, Ricardo, por la invitación. Un placer estar aquí.
RLC: ¿Qué puede aprender un entrenador de fútbol sobre el equilibrio de Nash para tomar mejores decisiones ante una tanda de penaltis?
IPH: Yo diría que dos cosas. Antes de esas dos cosas más exactas, yo diría que lo más interesante puede ser chequear un poquitín... Primero, es algo que aprender y segundo, si la intuición que puedan tener ya de antemano de años de haber entrenado a futbolistas o haber jugado al fútbol, si la intuición se corresponde con lo que yo diría que son hechos, la verdad. Usted me preguntó sobre una tanda de penales. Yo antes lo diría sobre un penal, porque ahí es donde más directamente se aplica la teoría de Nash, que se aplica a todo comportamiento de los seres humanos en condiciones o situaciones estratégicas. ¿Qué significa estratégicas? Estratégicas son aquellas situaciones en las cuales el comportamiento óptimo de una parte depende del comportamiento óptimo de otras partes. Lo que a mí me gustaría hacer depende de lo que a ti, Ricardo, te gustaría hacer, y lo que a Ricardo le gustaría hacer depende de lo que a otra persona le gustaría hacer. Esto se aplica a países, a empresas, a consumidores, a inversores, a un montón de situaciones y por eso, lógicamente, le dieron el Premio Nobel a Nash. Nash demuestra que... Si todo lo que es óptimo para una persona depende de lo que podría ser óptimo para otro y para ese otro depende lo que pueda ser óptimo para otros, entonces, bueno, si todo depende de todo, pues podemos estar dando vueltas y vueltas y vueltas y vueltas. Bueno, pues Nash demuestra, y por eso le dan el premio Nobel, que no, que todo tipo de situaciones estratégicas tienen al menos un equilibrio. Es una situación de reposo a la que se converge, digamos, una situación de equilibrio se hace en la cual nadie tiene ningún incentivo a cambiar su comportamiento. Y como nadie tiene iniciativa de cambiar ese comportamiento se produce un equilibrio y bueno, Nash demuestra que siempre existe esa situación. Podemos pensar en un penal. ¿Un penal por qué? Bueno, para este podcast es un poquito raro, ¿Por qué un economista tiene 11 mil penales y se preocupa aquí de lo que hacen los futbolistas? Bueno, esta persona es un loco de fútbol. Bueno, pues podría ser un poco loco, pero no tiene por qué ser loco, como Newton o Galileo, que a ellos les preocupaban a qué velocidad caían las manzanas del árbol o las piedras de la torre de Pisa. A ellos les preocupaban esos datos para mirar la teoría de la gravedad, realmente les preocupaba la gravedad. Es aquí lo mismo. Un economista puede querer tener 11.000 datos de penales, como es mi caso, porque me preocupa la historia de Nash. Resulta que es la razón más sencilla de las situaciones de Nash. Dos personas. No hay veinte bancos ni cincuenta países. Hay dos y no tienen 200 mil posibilidades. Tienen dos o tres: tiros al centro, tiro a la izquierda, tiro a la derecha y se acabó. Entonces es una situación muy, muy, muy limpia. Nash, repito, dice que no vamos a estar dando vueltas y vueltas. Yo quiero tirar a la derecha, usted se va a ir a la derecha, pero espere un momento, si usted va a la derecha, entonces yo ya quiero ir a la izquierda, entonces podemos pensar que... No. Nash, si se aplica un penal dice, que debería ocurrir dos cosas. Primero, que hay una proporción óptima. Hay una proporción óptima de veces que si tú, Ricardo, eres un arquero y yo soy un jugador, hay una proporción óptima de veces que yo te voy a lanzar a un lado y a otro. Y para ti, Ricardo, también hay una proporción óptima, que no tiene porque ser la misma, de veces que te vas a lanzar a un lado u a otro, y si no nos comportamos de manera óptima, entonces o tú o yo nos podemos sacar porcentajes de ventajas competitivas. Es decir, si hago esto o lo otro, me puedo sacar un 20 o 30 por ciento de probabilidades de que yo te gane en un penalti. Normalmente, curiosamente, cuando uno mira los penales que se lanzan en el mundo del fútbol, casi todos los jugadores, los arqueros juegan muy, muy bien desde el punto de vista de Nash, aunque ellos no lo sepan, pero no todos. A veces hay jugadores o hay arqueros que hacen demasiado algo. Si yo debería tirarle a usted, Ricardo, 60 por ciento de las veces a la derecha y 40 a la izquierda y hago 80/20, estoy haciendo demasiado a la derecha. Es decir, si tú tiras más a la derecha, pues tú ganarías en valor esperado un porcentaje alto de pararme el penal si vas hacia donde yo hago demasiado, que es tirar a tu derecha, entonces lo primero que puede ocurrir es que hay una proporción óptima de veces que se lanza hacia un lado y hacia otro. Y la segunda condición que debería ocurrir es que yo no puedo ser predecible. Yo, lanzador, no tengo que ser predecible y tú, arquero, no puedes ser predecible en lo que vas a hacer en el siguiente penal. ¿Qué significa no ser predecible? Significa que no hay nada que yo haya hecho en el pasado que ayude a predecir el futuro. Por ejemplo, imaginemos que la proporción óptima de penales que yo lanzo a la izquierda y a la derecha es 50/50. 50 por ciento a la derecha y 50 por ciento a la izquierda. Bueno, pues vale, eso es la proporción prima. Lo que no debería ocurrir es que yo hago izquierda, derecha, izquierda, derecha, izquierda, derecha. Si yo hago la proporción óptima de una manera no óptima, es decir, de una manera que soy predecible, usted me va a sacar ventaja. Usted sabe que después de una derecha viene una izquierda y después de una izquierda viene una derecha, entonces eso no debería ocurrir. Debería ser de una manera aleatoria, como una moneda. Claro, a veces no es 50/50, a veces es 66/33 o 61/39. Pero hay estadísticos que dicen si existe algo de previsibilidad en lo que yo he hecho en el pasado. Y si existe, usted me puede sacar ventaja competitiva. Entonces deben ocurrir dos cosas, en resumen: Primero, que yo debería estar muy cerca de las proporciones óptimas de lanzarme de un lado y a otro, y si no, usted me puede sacar ventaja, un poquito de arbitrage opportunities, es la primera en nuestras proporciones óptimas, y que esa proporción óptima, sea la que sea, la tengo que hacer de una manera aleatoria. Es decir que ningún computador me pueda sacar una predicción estadísticamente robusta sobre lo que voy a hacer en el siguiente penal. Usted me ha preguntado sobre una tanda de penales. Bueno, una tanda de penales, además, no tiene un penal. Es decir, no puedo examinar esas condiciones para solamente un jugador, sino para cinco jugadores o cinco arqueros. Y hay un segundo efecto muy interesante que descubrí con un compañero hace unos diez años que ahora se ha puesto un poco de moda que curiosamente afecta al diseño de las reglas. Después de mirar miles de tandas de penales, para nuestra sorpresa, encontramos que… Bueno, para nuestra sorpresa inicial, porque muchas veces, como en toda ciencia, los datos le enseñan la teoría a uno, en vez de que la teoría va a mirarla, a contrastarla con los datos, al revés. En una tanda de penales gana un poco más a menudo el que lanza primero. El primero, el tercero, el quinto, el séptimo. Y si uno habla con los jugadores, muchos, no todos, tienen la intuición correcta. Los penales normalmente se meten más que se fallan. Por lo tanto el equipo que tire el primer penal, no siempre, pero tiende a ir por delante y el segundo equipo tiende a ir por detrás, no porque sea peor, simplemente por el orden. Y resulta que en una tanda de penaltis, el orden importa. Hay más cosas que importan, no es la única que importa, pero estadísticamente está demostrado que el orden importa. Por lo tanto, yo diría que, respondiendo de una manera un poquito larga a su pregunta, son tres condiciones las que deberían ocurrir o un entrenador debería saber sobre una tanda de penales es que los jugadores propios y los contrarios y los arqueros se comportan de manera óptima si las eligen de una manera aleatoria, y la tercera condición es que si tienen la oportunidad de patear primero, pateé primero porque no hay ninguna garantía, pero es aproximadamente una ventaja de un 60/40 por ciento y lógicamente la última, que no tiene mucho que ver con los penaltis, pero en mi experiencia vi que muchas personas piensan que esto es una lotería, que es el azar o que realmente es un accidente del juego tirar penaltis y resulta que no. Resulta que aproximadamente el 10 por ciento de los goles que se marcan en el fútbol vienen desde el punto de penal y en torneos donde tras un empate y una prórroga, un extra time, se puede llegar a penaltis, aproximadamente uno de cada cuatro o uno de cada tres, como en la Copa América, como en la reciente Eurocopa, uno de cada tres partidos que pueden llegar a penales, llegan a penales. Es decir, un penal es muy importante. Durante el juego, el 10 por ciento de los goles vienen de penal y después del juego, en el caso de que se empate, porque muchos partidos acaban empatados y hay que determinar la siguiente ronda a penales, entonces no es lo más bonito del fútbol, porque realmente no hay juego, no hay dinámica, solamente es un golpeo. Es muy entusiasmante, sobre todo si no eres fan de ninguno de los dos equipos, pero pensemos en lo más bonito. Es super, super importante preparar con el mayor cuidado posible los penaltis en general y las rondas de penaltis en torneos cortos.
RLC: ¿Hay alguna manera de hacerlas más justas, es decir, de compensar la ventaja que le da a un equipo patear primero?
IPH: Yo creo que sí. De hecho, a través de una petición o sugerencia que hice en la UEFA, se han... Durante un par de años se implementaron ciertos métodos que lo hacen más justo, porque ahora diría mira... Vamos a pensar primero cuál es el origen de la tanda de penales actuales. Hasta 1970 no existían penaltis. Es decir, si jugaba Tigres contra Rayados dos partidos empate, empate, empate, se tiraba una moneda para ver quién iba a la siguiente fase. O Liverpool-Paris Saint-Germain. Si empatamos a uno en Liverpool y empatamos en Paris Saint-Germain, después se tiraba una moneda. En 1970 empiezan las tandas de penales. Claro, hasta 1970 la moneda era 100 por ciento. 100 por ciento lo que decía la moneda determinaba el ganador, el que iba a la siguiente ronda. Ahora, presumiblemente, la idea era que una moneda no existe, ahora es una tanda de penaltis. Es más o menos lo mismo para los dos equipos. Bueno, 50/50 resulta que no es 50/50, como hemos visto, es más 60/40. Resulta entonces que la moneda le da un 20 por ciento extra a alguien. Es decir, si su equipo, Ricardo, es el A y el mío es del B, este orden que se sigue actualmente A-B-A-B-A-B genera un 60/40. Nos gustaría un orden que genere a dos equipos idénticos, un 50/50, que el orden no importe, que sea 50/50. Se me ocurrió, hace unos años, se lo propuse a la FIFA y la FIFA lo aceptó, hacer lo siguiente: Hay dos maneras de que el orden no importe, que es que no haya orden, es decir, que los dos equipos tiren a la vez uno en cada arco. Bueno, eso televisivamente no se puede hacer. Vale, restrinjámonos en orden secuencial. Bueno, entonces el primer penalti tira A y el segundo tira B. Bueno, si eso da una ventaja al equipo A, si el orden A-B da una ventaja al equipo A en el primer par de penales, entonces el segundo par de penales habrá que intentar compensar esa ventaja. Entonces, si el orden A-B da una ventaja al equipo A, porque tira primero, entonces el siguiente par de penales debería ser al revés. Debería ser que el equipo B tire primero, es decir, el orden en el primer par de penales es A-B y en el segundo par es B-A-A-B en vez del actual A-B-A-B. Eso sí el orden da una ventaja al equipo A. Pero ¿Qué ocurriría si el orden tiene una ventaja al equipo B por cualquier razón? Imaginemos un mundo en el que es mejor tirar segundo. Entonces, si el primer par de penales es A-B y eso le dio una ventaja al B por cualquier razón, psicológica o la que queramos, bueno, pues al siguiente par de penales lo mismo, hay que dar la vuelta. Que sea el A el que tire en segundo lugar, que es lo que genera la ventaja. Si el orden del primer par de penales daba una ventaja a alguien, hay que darle la vuelta al orden del segundo par de penaltis. Es decir, los primeros cuatro penales tienen que ser A-B-B-A. ¿Para qué? Para compensar cualquier ventaja que cualquiera de los equipos podría haber tenido en el primer orden. Y, por cierto, si A-B no da una ventaja a nadie, al cambiar el orden en el segundo par de penales no estoy haciendo ningún efecto a nadie. Por lo tanto, es un win-win situation el hacer A-B-B-A y así podremos repetir A-B-B-A A-B-B-A A-B-B-A A-B-B-A. Resulta que es muy interesante que este orden A-B-B-A repetido es exactamente el orden que se sigue en el tenis en los tie breaks de tenis, Ricardo, si tú y yo jugáramos, el orden A-B-B-A es exactamente lo que hace que tú sacas un A-B-B-A. Es un A, dos B, dos A, 2-2-2-2-2. O sea, saca un jugador el servicio, luego 2-2-2-2-2. No he podido investigar por qué en el tenis se sigue ese orden, pero sospecho que es lo mismo, la misma razón. Normalmente el que saca tiene una ventaja, normalmente va a ganar más puntos que el que recibe y por lo tanto va a tender a ir por delante. Es lo mismo que un penalti. Normalmente los penales se meten y normalmente eso da una ventaja el tirar un penal para ir por delante, e ir por delante e ir por detrás psicológicamente puede ser distinto. Y en una tanda de penales o en un tie break de tenis igual no se ve o en diez o en veinte, pero si miras miles ahí se ve la ventaja. Entonces yo creo que el orden del tenis para las zonas de penales sería más justo. Es más, en un libro que publiqué hace unos años, se llama Beautiful Game Theory, hice unos experimentos con jugadores profesionales con el orden A-B-B-A y resulta que estos experimentos se acercan muchísimo a 50/50, y como te comentaba al principio de la respuesta, Ricardo, la FIFA implementó unas pruebas durante dos años. Hace poco publiqué un artículo con los datos de esas pruebas en distintos mundiales europeos, sub-17, sub-19, sub-21, masculinos y femeninos y hubo 36 tandas de penales con el orden A-B-B-A y adivina qué. 18 ganó A y 18 ganó B. Un artículo... Los datos los publiqué hace poco este año pasado en Sports Illustrated. Y realmente funciona. Realmente mejora, realmente es un orden mucho más justo que el orden actual. En el orden actual todavía importa la moneda, porque la moneda le va a dar un 20 por ciento más a alguien. Y uno diría “bueno, yo hago las reglas, que las reglas sean justas, que las reglas no favorezcan a nadie”. Antes la moneda era del 100 por ciento. Lo que diga la moneda se decide, y ahora es el 20 por ciento. Bueno, me gustaría una moneda que fuera neutra, que fueran solamente las habilidades de los jugadores, de los arqueros los que determinen quién gana una tanda de penales. Así que esa es un poquito mi sugerencia, Ricardo.
RLC: Profesor, ¿Por qué cree que el fútbol ha sido el último de los grandes deportes en adoptar los datos para planear entrenamientos, para planear estrategias, como se hace desde hace más años en el béisbol o en el fútbol americano?
IPH: Yo creo que es porque es el más difícil de todos, es el más difícil. En un extremo está el béisbol, que siendo difícil es el más fácil porque es estático. Es estático en el sentido de que es una secuencia de jugadas muy estáticas. El pitcher pitchea, el bateador batea y vemos si es un strike, si no es un strike, si es un hit, si... Y se para y se para y se para. El juego se parece mucho a una secuencia de jugadas estáticas donde poquitos jugadores están involucrados. El fútbol americano y el baloncesto ya son un poquito más dinámicos, pero también el baloncesto no son once contra once, son cinco contra cinco y es muy repetitivo. Se repiten mucho las situaciones, se repiten mucho como están preparados los jugadores. Como se repiten mucho es más fácil tener más datos y demostrar si esta estrategia o la otra estrategia da un poquito más o un poquito menos de porcentaje de acierto. El fútbol americano también es estático en el sentido de que son jugadas, el quarterback lanza, hacen unos movimientos muy de ajedrez y ahí se vuelve a parar. El fútbol es el peor de todos y el más difícil. Es muy dinámico, está constantemente el balón en movimiento. Es como el ajedrez, pero peor. En el ajedrez las piezas se mueven de una en una. Aquí son 11 y 11. Bueno, los arqueros no se mueven tanto, pero también se pueden mover. Pero son 22 moviéndose, 22 moviéndose continuamente. Entonces es más difícil. Ahora podrías decirme, Ricardo, yo estaría de acuerdo, “ya, es más difícil, pero igual es donde más ventajas puede haber de añadir un conocimiento más científico”, y yo te diría que sí, que tienes razón, que precisamente por ser el más difícil debería ser donde más ventajas o arbitrage opportunities podrían existir o van a existir por más difíciles que sean de identificar, pero también creo que importa tener éxito. En el béisbol, cuando los Oakland A's empezaron, tuvieron bastante éxito. Si no hubieran tenido éxito, si hubieran quedado por mitad de la tabla, pues seguramente no habrían hecho exactamente lo mismo, seguramente no habría evolucionado tan rápido o habría comenzado en el béisbol y por lo tanto, después del béisbol al básquet, al fútbol americano, etcétera. Entonces, aquí en el fútbol, además de ser difícil y eso, requiere un tipo de profesiones y un tipo de profesionales, digamos, que realmente no han estado en la industria del fútbol, lo mismo que uno no tiene economistas, no hay físicos... Bueno, ahora han empezado realmente en los últimos cuatro, cinco, siete años. Pero esa dificultad, y es el hecho de que la gente del deporte no tenga muchos tours ni formación técnica, digamos, y que luego sea difícil demostrar las ventajas competitivas un 1 por ciento, un 2, un 5, un 10. Además, los seres humanos son muy protectores. Las personas que están trabajando en la industria no quieren que personas ajenas les quiten su trabajo, entonces la gente... Mira, la película de Moneyball tiene, la he visto varias veces, tiene escenas muy, muy famosas y muy buenas, sobre todo tipo de actitudes que uno encuentra dentro de una institución deportiva sobre cómo se percibe al economista que llega, “pero esta persona no sabe mucho de béisbol, para qué viene aquí un economista, para que…” El ser humano... Los deportes hasta hace poco no son una ciencia, y como no son muy científicos, la gente que ocupa muchas posiciones tiende a defender esas posiciones, no tiende a estar abierta. Entonces los cambios tienen que venir desde arriba, tienen que venir de los dueños o exactamente como al final de la película, Moneyball que es los dueños, los Red Sox dicen “vamos a cambiar”, y el que no cambie la manera de armar los equipos, ya es un dinosaurio que está muerto sin saberlo. Entonces ayuda en muchas cosas para que empiecen el béisbol, que tuvieron éxito, que es el menos difícil de demostrar un poquito las contribuciones científicas. En el otro extremo está igual el fútbol, que es más dinámico, más difícil y hasta hace poco no han entrado muchos dueños. Ahora sí han entrado dueños, los dueños de Red Sox son los dueños de Liverpool. Hay otros dueños también en otros equipos europeos que están empezando a introducir un poquito de ciencia a nivel del talento desarrollado, las estrategias o de la formación del talento, porque los jugadores son muy caros y jugadores que no puedes formar dentro de sus propias academias, pues generan muchos recursos potencialmente para la destrucción. Entonces yo creo que está un poquito en la combinación de dificultad, inercias y el demostrar que tuvo mucho éxito y que por eso funcionó un poquito. Y fueron también de los primeros en demostrar las contribuciones que pueda hacer la ciencia y si no se pueden demostrar, entonces queda un poquito en el área gris, un área gris en las que quién sabe cómo se consiguen los triunfos. La manera sencilla es con dinero. Si tienes dinero compras más jugadores y normalmente cuanto mejores jugadores tienes, más posibilidades tienes. Pero ese no es el punto de introducir mejoras científicas. El punto de introducir mejoras científicas es mejorar, dado un budget, dado un presupuesto, el rendimiento de lo que uno tiene. Y por supuesto, cuanto mejor budget, mejor vas a ir. Pero no estamos hablando de budget, no estamos hablando de ese tipo de contribuciones. Lo mismo que cuanto más dinero presupueste uno, mejor debería funcionar, cuanto mejores científicos tengas o cuanto mejor puedas identificar las ventajas competitivas, mejor debería ir. Así que es un poquito mi respuesta al por qué el fútbol es el último de los grandes deportes en empezar, porque todavía están empezando. Yo vi en Europa muchas inercias que demuestran la dificultad en empezar porque mucha gente cree que es un poquito religioso esto. Esto es religión, son hechos. Lo bueno de la ciencia es que intenta constatar de manera más o menos objetiva hechos y ventajas. O desventajas.
RLC: Dadas las circunstancias del fútbol contemporáneo, ¿Tendría el Athletic que cambiar las reglas de solo jugar con futbolistas vascos para poder ganar una Liga?
IPH: Si el objetivo fuese ése, sí, pero ese no es el objetivo del Athletic Club de Bilbao. El objetivo del Athletic Club de Bilbao es ganar menos para ganar más. Es decir, el objetivo del Athletic deBilbao es que los que salten a la cancha nos representen, sean unos de los nuestros, sean personas vascas. ¿Como decimos de los nuestros? Vascos, así lo definimos. A mí me gusta el fútbol y me gusta el fútbol muy bueno y soy aficionado al fútbol, pero el Athletic de Bilbao es otra cosa. Es una función para la cual lo primero es la identidad. Y no hay sustituto para la identidad y queremos que jueguen los nuestros. Nos da igual que sea en Primera División, que sea en Segunda, en Tercera. Gracias a Dios, durante más de 120 años solamente ha habido cuatro clubs en toda Europa, en las cinco grandes ligas, que nunca han descendido a Segunda División: Real Madrid, Barcelona, Inter de Milán y nosotros, el Athletic de Bilbao. Entonces yo no tendría ningún problema... Ya digo, el objetivo del Athletic de Bilbao es distinto. Empieza por una identidad y, dada la identidad, intentar ganar. Hay otros clubes, todos los demás, porque nadie sigue la locura nuestra, todos los demás primero quieren ganar, y luego comprando jugadores de cualquier lado, no tienen ningún problema en el tipo de jugadores ni en el origen. Bueno, nosotros tampoco tenemos problemas. Simplemente queremos que los que salten al campo nos representen. Y para nosotros la identidad es la identidad vasca y por eso jugamos solamente con vascos.
RLC: Aquí en México las Chivas sólo juegan con mexicanos, el Guadalajara.
IPH: Me parece perfecto. Seguramente si las Chivas se abrieran a contratar extranjeros o argentinos o de cualquier otra nacionalidad, seguramente sería un poquito mejor si quisieran ganar campeonatos, pero ellos seguramente quieren, dada una identidad mexicana, ganar. La identidad es lo primero y después ganar el segundo, es un poquito igual, el mismo caso que el nuestro.
RLC: ¿Cuál diría que es la tasa de mejora en el fútbol de altísimo nivel? Es decir, ¿Los mejores jugadores de hoy son mucho mejores que los de hace 30 años o sólo un poco mejores?
IPH: Es una pregunta difícil de responder porque primero habría que cuantificar qué significa mejor, más rápidos, más no sé qué. Pero tengo una anécdota, esta pregunta... Mira, en el Athletic de Bilbao, organizamos un premio que se llama el One Club Man para personas... El One Club Man Award que se lo damos anualmente a jugadores de otros clubs, no vascos, de otros clubs del mundo que siempre jugaron en el mismo club, es decir, que mostraron cierta identidad y nunca marcharon de su club compartiendo, no lo saben, es una manera indirecta de decir “mira, estas personas comparten nuestros valores de identidad”, un alemán, un inglés. El primer premio se lo dimos a Matt Le Tissier, una persona que jugó siempre en el Southampton, aunque tuvo ofertas del Tottenham, del Chelsea y de muchos lados. El segundo a Sepp Maier, a Paolo Maldini, al italiano que estuvo siempre en el Milan, Sepp Maier siempre en el Bayern Munich, a Carles Puyol, siempre en el Barcelona. Bueno, la noche anterior les invitamos a que vengan a recoger el trofeo, hablamos con ellos, organizamos una cena así entre pocas personas, y durante la cena Sepp Maier, el famoso portero alemán, le pregunté más o menos la misma pregunta que tú me has hecho, le pregunté sobre el futuro. “¿Cuánto más cree que puede mejorar el ser humano jugando al fútbol?” Y él me dijo “Mira, Ignacio, yo gané con el Bayern de Munich en los años 70 no sé cuántas Bundesliga seguidas en Alemania y jugamos el Mundial y la Eurocopa. Tuvimos un equipo fantástico del Bayern Munich. Éramos impresionantes, y yo pensaba que no se podía jugar más ni mejor al fútbol que aquel equipo durante dos, tres, cuatro, cinco años seguidos. Era imposible jugar mejor al fútbol. Y hoy, en el año 2000, lo que antes eran tiros al arco, ahora son pases. A esa velocidad van los pases ahora. Los pases actuales son tiros al arco de antes, se tiran más fuerte y más rápido y con más potencia que lo que antes tirábamos nosotros. Es decir, me confunde tremendamente. Yo pensaba hace 20 o 30 o 40 años, que no podía mejorar el fútbol, y mejoró una barbaridad”. Así que él, con mucha más experiencia que yo, declinó responder la pregunta porque realmente estaba convencido de que era inmejorable y mejoró una barbaridad en los siguientes veinte o treinta años. Es decir, yo intuitivamente pienso que es difícil que sean más rápidos, mucho más rápidos y mucho más fuertes y mucho más resistentes y mucho más técnicos de lo que son ahora, pero seguramente esté confundido, seguramente todavía hay margen de mejora. Aunque honestamente pienso que va a ser difícil. Lo que sí, hablando con técnicos europeos, lo que la gente cree que va a cambiar es lo que tenemos del cuello para arriba. Es la toma de decisiones. No las capacidades físicas, de golpeo, de energía, de resistencia, de velocidad, no. Muchos técnicos de nivel piensan que esas igual han llegado a su límite, pero lo que sí que pueden mejorar es la velocidad en la toma de decisiones y la calidad de las decisiones. Y en eso, yo creo que hay mucho margen de mejora, en hacer las cosas mejor y más rápido, no tanto en los aspectos físicos, sino en los aspectos cognitivos del futbolista.
RLC: ¿Cuál es el mayor aprendizaje que usted toma de Gary Becker?
IPH: Ah, Gary Becker. No sé los oyentes si conocerán quién es Gary Becker. Gary Becker fue mi director de tesis doctoral. Un gran economista, grandísimo economista.
RLC: Probablemente el más grande economista después de Friedman, ¿no? del siglo XX.
IPH: Sí. Es difícil saber cómo se define grande, pero objetivamente es una persona... Cuando le dan el Premio Nobel a Gary Becker en 1991, el comité sueco dice “por haber expandido el análisis económico a todo tipo de comportamientos del ser humano”. Entonces, el mayor aprendizaje que yo obtuve de él es pensar en todo tipo de comportamiento del ser humano, como un economista: Con incentivos, con capital humano, con mejora, con skills generalistas específicas, incentivos, el ser humano es un ser racional o cuasi racional. Y el segundo aprendizaje es que allá donde haya un ser humano tomando decisiones, ese ser humano es potencialmente interesante para la economía, no solamente tomando decisiones en un banco, en un país, en las políticas fiscales o monetarias, ahí son interesantes, pero cualquier tipo de persona tomando decisiones como consumidor, como inversor, como padre de familia, como jugador de fútbol, como pelotero de béisbol, como lo que sea, es potencialmente interesante porque puede generar datos que nos pueden permitir valorar nuestras teorías de comportamiento humano, es decir, ver el comportamiento humano como un economista sujeto a incentivos, a restricciones y a sesgos potenciales e intentar también ver los comportamientos humanos de cualquier tipo de personas en esas situaciones como potencialmente útiles para valorar teorías de economía, muchas de las cuales no son fácilmente evaluables. Es decir, si me ibas a preguntar, yo soy físico, “Ignacio, ¿Qué tipo de valor le da usted a los datos de las piedras?” Bueno, las piedras en sí no me interesan mucho, pero los datos de piedras cuando las dejo caer desde una torre me valen para evaluar la teoría de la gravedad y esa es la que me interesa. Es decir, puedo ser un aficionado al fútbol, en este caso soy muy aficionado al fútbol, pero los datos de futbolistas y de deportistas y de todo tipo de personas, pero también deportistas, como no, pueden ser muy, muy útiles para valorar teorías de economía, para valorar empíricamente y ver si son ciertas o no son ciertas, si hay que pulirlas, si hay que mejorarlas, porque al fin y al cabo, los seres humanos estamos detrás de todo tipo de decisiones. De política económica, de política fiscal, de partidos políticos en inversiones, en bancos, en en cadenas de supermercados, en comportamiento de electricidad, de consumo, de gasolina, de cualquiera, hay seres humanos. Entonces cualquier tipo de datos que nos ayude a mejorar la comprensión del comportamiento humano son muy, muy útiles. Yo aprendí de él, que es una persona que tuvo muchas dificultades, pero bueno, venció en expandir lo que tradicionalmente se consideraba análisis económico a todo tipo de análisis. Análisis de discriminación, de formación de la familia, de crimen, de un montón de áreas que hoy en las ciencias sociales se toman como dadas, pero que en los años 70, 80, cuando él empezó, todo el mundo pensaba la economía es los bancos, la inversión, la política monetaria, fiscal, etcétera. Y sí, eso es economía, pero no solamente eso. Y a mí me abrió muchísimo la mente y bueno, para mí ha sido un privilegio trabajar con él y que fuese no solamente un profesor, sino también uno de mis director de tesis. Y bueno, pues una suerte es que una de las muchas órdenes que tuve en mi vida fue cruzarme con él en Chicago.
RLC: ¿Cuál es la ventaja competitiva que tienen los economistas a la hora de predecir el futuro?
IPH: Los economistas tenemos un... Yo diría que es una ventaja y una desventaja. La ventaja es que intentamos demostrar las cosas y las demostraciones se pueden hacer de dos maneras, y lo interesante no de solamente una, de las dos, las intentamos poner en un lenguaje lógico. El lenguaje de la lógica es las matemáticas. Las matemáticas son el lenguaje de la lógica. Es decir, somos como los físicos de los seres humanos. Intentamos no solamente observar que una manzana se cae de un árbol o una piedra de una torre, sino que hacemos una teoría con ecuaciones para intentar explicar ese comportamiento y otros parecidos, momentos de planetas moviéndose, dos aviones, movimientos de cualquier tipo de objetos, no solamente las piedras o las manzanas. En economía es lo mismo, pero con seres humanos. Lo intentamos poner en matemáticas y detrás las matemáticas, lo mismo que los físicos, intentamos valorar esas teorías con datos y contrastarlas empíricamente, con la estadística, con econometría, etcétera. Claro, esos dos requisitos de intentar utilizar metodologías de las ciencias naturales y las ciencias sociales, hace que a veces sea muy difícil llegar a muchos sitios, porque las matemáticas se convierten muy, muy difíciles y los datos son muy, muy, muy difíciles de obtener, el análisis empírico es muy difícil de obtener. Un historiador o un sociólogo no pone sus teorías en matemáticas, y los datos no tienen por qué ser con un rigor exhaustivo, entonces tienen menos dificultades. Pero yo diría que aunque tengan igual o hasta más riqueza de preguntas, el hecho de que su metodología no sea ni matemática ni econométrica hace más difícil demostrar sus teorías. Entonces son ambas consideraciones tanto yo creo que son ambos un beneficio, aunque no nos permitan llegar tan lejos porque nos tengamos que atar a poner nuestras teorías en forma matemática, es decir, lógica o a demostrar nuestras teorías con datos de la vida real, y lo de la vida real no son como los datos de un físico en biología o en química que uno puede hacer experimentos. Con seres humanos es difícil hacer experimentos o generar los datos para valorar las teorías. Con seres humanos, afortunada o desafortunadamente, es más difícil conseguir datos de un rigor que nos permitan evaluar todo tipo de teorías y por eso el desarrollo es un poquito más lento que en las ciencias naturales, pero por mi lado, al tener que ver con los seres humanos es tanto más interesante que las ciencias naturales. Pero bueno, eso es más cuestión de gustos.
RLC: ¿Qué es lo que más le gusta de Chicago como ciudad?
IPH: Me gusta su carácter. Es un carácter, como se dice en inglés blue collar, es decir, gente trabajadora. Hay muchos, muchos barrios. Barrios de color, barrios de italianos, barrios de polacos. La mayoría de Chicago, Ricardo, está en el sur. Es un barrio donde han vivido gente como Mohammed Ali, el boxeador, grandes políticos, Obama, un montón. Son barrios con mucho, mucho carácter. Me gusta su carácter de mucho blue collar, trabajador y me gusta su carácter de midwest. Estados Unidos es un continente, entonces el este no tiene que ver mucho con el oeste con el midwest con el northwest con Florida con Texas, es un continente. Me gustan los caracteres de gente más trabajadora y más humilde, aunque es difícil generalizar. Es una ciudad maravillosa, con grandes edificios, con todo tipo de oportunidades, o sea, muy moderna, los de Chicago están en el sur. Pero ese carácter... Muchos inmigrantes, muchos mexicanos también que vinieron a trabajar... Hablando un poquito en términos generales y de estereotipos yo diría que esos dos tipos de caracteres, el midwest y el de blue collar.
RLC: Y en términos de su personalidad vasca, habiendo vivido tanto tiempo en el extranjero, ¿Qué parte de su personalidad vasca ha sido más resiliente?
IPH: Mira, ocurre una cosa, que cuando sales de tu país, tu identidad sale. Es decir, se hace mucho más... Si estás en el País Vasco, siempre rodeados de vascos, pues eres uno más. Pero si estás por ahí fuera… Cuanto más tiempo un vasco esté por ahí fuera, más vasco se hace. Yo viví mucho tiempo fuera y sigo viviendo, pero... Mi idea era ir dos años a Chicago y volver, pero bueno, ya haces el máster y el doctorado y parece que continúo, que no me expulsan de aquí, parece que soy buen estudiante, acabé el doctorado, bueno, pues la vida académica es muy distinta a la vida europea. Bueno, vamos a hacer la vida académica. Nunca fui con la idea de estar tanto tiempo fuera, entonces siempre tenía una mentalidad un poquito más local, más de regresar a casa y gracias a Dios, pues si uno siempre puede viajar, viajar mucho... Han mejorado mucho las comunicaciones. Yo creo que para mí fue buen match. El vasco es una persona, eso no es un estereotipo, hay de todo, lógicamente, pero la persona más trabajadora, más humilde, más de ideas fijas. Y bueno, fue un buen match y si hubiera caído en California igual habría sido otro match, o en Nueva York o en otro lado, en Florida. Pero no tuve que resistirme mucho porque era un buen match. Ya te digo, blue collar, midwest, humildes, trabajadores. No tuve que hacer mucho esfuerzo para que mi mentalidad o mi identidad vasca sobreviviera bien. Y luego me hice muchos amigos mexicanos, argentinos, siempre hay contactos con ancestros vascos tanto en México como en Sudamérica. Entonces yo diría que no tuve que sufrir mucho y mantuve más o menos bien las raíces vascas durante todo ese tiempo.
RLC: ¿Cree que la reputación de la Universidad de Chicago como el epicentro del neoliberalismo es bien merecida?
IPH: No. Es un desconocimiento, para mí. No sé los años 70 o 60, porque ciertas personas trabajaron en Chile con Pinochet. Bueno, pues esa reputación creo que viene de ahí, un poco más de macroeconomía y de los años 70 y de ciertas personas que trabajaban, no sé, por ahí puede venir, pero la escuela de Chicago... Los medios se dedican mucho… Vende mucho estereotipar sin saber. Los periodistas son especialistas en estereotipar en muchas cosas, sin saber, sin conocerlas. Pero yo no vi nada. Yo vi personas, yo vi muchas áreas en Chicago, si uno mira... Yo estuve seis años por el doctorado, creo que los seis años eran cinco Premios Nobel de Economía en áreas totalmente distintas, en Finanzas, en Microeconomía, Macroeconomía, Loan Economics, en Historia Económica con Fogel y luego dieron en finanzas de nuevo, áreas totalmente distintas. Nada que ver con macroeconomía o con política monetaria, que es un poquito con lo que tradicionalmente, a través de Milton Friedman se asociaba el neoliberalismo. Yo vi científicos de primerísimo nivel muy abiertos a aprender. No vi ninguna religión, no vi nada que no se sujetará a las más estrictas reglas de intentar poner lo que hemos dicho en matemáticas, los argumentos lógicos que uno quiere hacer según la teoría del comportamiento a nivel micro, macro o de finanzas o de lo que sea y sobre todo, muy orientado a explicar la vida real, es decir, con datos de la vida real, o sea, vi muy aplicado y muy riguroso, y no había religiones, no vi religiones ni neoliberales, no vi ningún tipo de religiones. Han dado el Premio Nobel en finanzas recientemente a gente que no tiene nada, pero nada que ver con neoliberalismo. Al revés, son casi lo que se llama ahora Behavioral Economics, de cosas de psicología como Richard Thaler. O sea, no vi yo evidencia del estereotipo muy latinoamericano del neoliberalismo, etcétera, que también llegó a Europa. Creo que eso es un sesgo de los medios más bien, no sé. Igual y en México es distinto. Pero no vi absolutamente nada que me hubiera dicho “esto está en Chicago, está en Harvard, está en MIT, está en USC, está en Stanford”. No vi ningún tipo de religión de ese carácter, sino todo lo contrario, la verdad.
RLC: ¿Por qué China y Estados Unidos no son potencias futboleras y si son potencias en otros deportes, o en los Juegos Olímpicos o incluso potencias económicas?
IPH: Yo diría que tiene que ver... Es difícil, es una muy buena pregunta, Ricardo. El caso de China no lo conozco tanto, el de Estados Unidos sí. Estados Unidos primero está mejorando mucho y rápido. Son atletas espectaculares. Yo diría que en el caso de Estados Unidos es bastante la formación. ¿Qué ocurre desde los 10 años hasta los 20 años? Si uno ve, por ejemplo, las mujeres son muy, muy buenas, juegan mucho tiempo, mucho más que las mujeres en Europa. Bueno, ahora está empezando un poquito más Alemania en el norte de Europa mejor, pero por ejemplo en Argentina, en España, en Italia… Están mejorando, pero muy recientemente las mujeres empezaron a jugar. Los hombres en Estados Unidos... O sea, las mujeres americanas sí que son potencia y porque juegan muchas horas. Los hombres en Estados Unidos juegan menos porque se están jugando a cualquier otro… Creo que es el quinto deporte. Juegan béisbol o juegan basquetbol o juegan al fútbol americano o juegan tres meses de cada deporte. No hay mucha cultura de jugar ni de ver. Uno aprende también viendo. Aquí desde pequeñito en Europa estás viendo constantemente desde los 6, 7 u 8 años, todo tu entorno familiar y de amigos, tus padres, amigos, es ver el fútbol el fin de semana, es muy... Se practican muchas horas y se invierten muchas horas viendo y oyendo y escuchando. Entonces yo, el caso americano, creo que tiene mucho potencial, que está mejorando rápido el de los chicos y las chicas, relativo a que en otros países incluso hay menos todavía participantes femeninas en el fútbol, por eso fueron y siguen siendo gran potencia. En los chicos yo creo que es la formación. Creo que lo que ocurre desde los 8 hasta los 18 es muy importante y luego a los 18 vas al College. La liga de Colleges son parecidas, son... Hay muy pocas Universidades que son muy muy buenas y la Liga universitaria de College no es tan... Los chicos de 18 a 22 años que juegan en el college americano no son ligas como la segunda o tercera argentina, la segunda o tercera española, la segunda o tercera mexicana, que son muy buenas ligas para el talento de los 18 a 22, de los 18 a los 23. El college americano no es tan bueno y aún así, como son tan buenos atletas y tan buenos deportistas y no les dejas tener cientos de jugadores, les dejas tener 20, 30 buenos jugadores. Y Estados Unidos está. A Europa vinieron unos cuantos jugadores jóvenes americanos muy, muy buenos, en el Bayern München, en el Barcelona, en el Ajax, en el Chelsea ahora con Pulisic. Se está tomando más tiempo porque sigue siendo el cuarto o el quinto deporte. China no conozco, pero sospecho que tiene que ver con algo parecido, y creo que el invertir tantísimo dinero en una liga china trayendo estrellas ya retiradas no hace demasiado bien para la formación de grandes jugadores chinos. Pero ojo con China, China, ojo con China. Todo es ponerse y que aprendan cómo funciona la formación de futbolistas, porque son capaces de en una década o dos décadas cachar a cualquiera, o sea, alcanzan a cualquiera. Pero bueno, eso es más o menos mi intuición sobre eso.
RLC: Si uno tiene tres o cuatro días en Bilbao, ¿Qué es lo que tiene que hacer sí o sí y dónde tiene que comer?
IPH: Tiene que hacer sí o sí, tiene que caminar por Bilbao, tiene que visitar el Museo Guggenheim, tiene que ver un partido del Athletic de Bilbao o dos, tiene que darse un paseo también por la Academia del Athletic de Bilbao y comer, aunque hay restaurantes buenos en Bilbao, los mejores están en las afueras de Bilbao o incluso en la provincia de al lado, en Guipúzcoa y allá hay media docena de restaurantes que mejor no doy los nombres, porque si digo dos o tres nombres, me voy a olvidar de otros dos o tres y se van a enfadar conmigo, pero cualquier persona que googleé un poquitín encuentra restaurantes de calidad. En Bilbao puede haber alguno. Hay dos que recuerdo muy buenos y hay más, incluso la comida normal es muy buena. Pero lo que no puede faltar es caminar un poco y luego caminar por la costa. Bilbao está cerquita de la costa, a dos kilómetros, caminar un poquito por la costa. Pero Ricardo, cuando quieras venir yo te paseo y te enseño las cosas con más detalle que lo que te pueda responder ahora.
RLC: Le voy a tomar la palabra, profesor. Antes de terminar, ¿Qué consejo práctico le daría a un joven o una joven de dieciséis o diecisiete años que vaya a entrar a estudiar economía y quiera tener una carrera similar a la de usted? Más allá de leer y de ser curioso y demás.
IPH: Es difícil replicarlo. Yo tuve mucha suerte. O sea, ¿Cómo se busca la suerte? Mira, yo creo que a mí, no sé si vale de referencia, yo no sé si valgo de referencia, pero a mí me gustó la economía después de hacer la licenciatura, en Chicago. Ya en el tercer año de doctorado me gustó. Me empezó a gustar muy tarde, muy tarde. En esta vida es muy bueno tener opciones y las opciones, afortunada o desgraciadamente, se consiguen con buenas marcas. Aunque no te guste… A mí no me gustaba el derecho civil, el derecho mercantil, la contabilidad, no me gustaban y me siguen sin gustar, pero es muy importante sacar buenas notas. ¿Por qué? Porque luego eso abre puertas para cuando realmente te gusta algo, la microeconomía o las finanzas, la macro o la banca, o cualquier cosa. Entonces es muy importante tener, darse opciones a uno mismo y eso pasa por sacar buenas notas, aunque a uno no le guste, porque lo normal es que con 16, 18, 20, 22 no estés 100 por cien convencido de nada. Bueno, hago lo mío y bueno, pues vamos a ver lo que...Hay que intentar descubrir esto uno mismo, sin prisa, porque uno se puede descubrir con 22 o con 27 o nunca. Y yo diría que también que se a leer de todo, de todo, todo, porque para hacer una carrera académica hay que ser creativo y la creatividad es difícil saber cómo se estudia, cómo se genera, cómo se aprende, cómo se mejora la creatividad. Yo no sé cómo se hace eso, pero sospecho que un ingrediente es leer de todo, no leer solamente de lo mismo ni rodearse de las mismas personas. Yo creo que la creatividad… Un ingrediente, que no es una garantía, depende de estar expuesto a muchas ideas, a muchos tipos de personas, a muchos tipos de temas, a ser curioso y ¿Cómo ser curioso? Bueno, no sé, porque si a uno le gusta... Pero yo diría que hay que tener paciencia. Hay que sacar buenas notas para cuando uno realmente esté convencido de que esto es lo que le gusta, poder tener opciones, porque lo peor es que te guste algo, pero que porque uno sacó malas notas o notas regulares, las admisiones son cada vez más difíciles en estas universidades y por lo tanto hay que sacar buenas notas, porque luego son lo que te abre las puertas, y cada día es más difícil. Así que no sé si soy de mucha ayuda, pero ser muy centrado en los estudios, te gusten o no te gusten, para poder tener opciones más adelante y leer de todo, leer de política, de Nueva Zelanda, de economía, de deportes, de... Nunca sabes, porque eso es un capital humano que se va quedando en el cerebro, se va almacenando y va formando un poquito la personalidad. Y rodearse de todo tipo de gente también. Más o menos diría eso, Ricardo
RLC: Pues profesor Ignacio Palacios Huerta, muchísimas gracias por su tiempo, que interesante y ojalá podamos seguir en contacto.
IPH: Muchas gracias, Ricardo.