Fernando Cervantes sobre 1492, los conquistadores de América y El Quijote
Fernando Cervantes es profesor de Historia en la Universidad de Bristol. Su investigación está enfocada en la modernidad temprana de Europa y los primeros años de la Conquista de las Américas. Ha escrito sobre los primeros evangelizadores y la Inquisición. Su libro más reciente es Conquistadores: una historia diferente.
Hablamos sobre Don Quijote de la Mancha, 1492, Cortés y Pizarro, la orden de los dominicos, la Inquisición, el proyecto imperial español y la modernidad temprana de Europa. Pueden escuchar la entrevista en Spotify, Apple o Stitcher, o leerla aquí abajo. Mejor escuchen la entrevista porque la transcripción viene de un software y puede tener errores.
RLC: Fernando Cervantes, muchísimas gracias por estar aquí en el Telescopio.
FC: Mucho gusto.
RLC: ¿Es 1492, el año más importante de la historia occidental?
FC: Mucha gente así lo piensa porque dicen que es el final de la Edad Media y el principio de la Edad Moderna. Todo lo que pasó a partir del descubrimiento de América data de esa época. Pero como historiador es muy difícil apuntar a una fecha única y a mí me cuesta muchísimo trabajo porque en 1492 nadie se dio cuenta de lo que había pasado. Colón regresó en 1493 pensando que había llegado a alguna parte de Asia y todos sus contemporáneos pensaron exactamente lo mismo. Muchos dudaban que fuera Asia porque dudaban de los cálculos de Colón, entonces había mucha gente que decía que seguramente había llegado a algún otro lugar, pero tendrían que explicarlo en el contexto de lo que pasaba en esa época, de lo que se sabía en esa época. Entonces el cambio fue muy lento, la realización de que América era un continente nuevo, etcétera, etcétera, fue muy lento. No fue sino hasta mediados del siglo XVI cuando empezó a suceder esto, y lo que conocemos ahora como la modernidad fue un proceso muchísimo más largo. Entonces, esa gente que piensa que 1492 fue un año súper revolucionario en ese sentido, yo creo que exageran mucho. Claro que con la ventaja de poder ver atrás, pues sí nos damos cuenta de que fue un evento que transformó la manera de entender el mundo de una manera muy radical
RLC: Y la reconquista de Granada, la expulsión de los judíos, igual son hechos súper importantes.
FC: Sí, coinciden. Es increíble que esos tres eventos: el descubrimiento de América, la conquista de Granada y la expulsión de los judíos, junto con la reunificación de toda la península ibérica por primera vez, porque hasta esa época eran diferentes reinos peleándose unos a otros, no había una unidad real. El matrimonio de Fernando e Isabel realmente no trajo la unidad de lo que hoy conocemos como España. Fue un proceso mucho más largo. No fue sino hasta el acceso de Carlos V como Rey de España, el primer rey de España, porque heredó ambas coronas. No inmediatamente, porque primero fue la muerte de Isabel y luego la muerte de Fernando. Después de la muerte de Fernando, él pudo acceder al trono de la España unificada, que todavía no estaba completamente unificada, por supuesto, porque el concepto de España en esa época era Hispania, que incluía Portugal, incluía al Reino de Navarra, por ejemplo, que apenas había sido incorporado. Entonces todavía había muchísima diversidad, pluralismo regional en toda la península y no se puede concebir como un Estado nación. Yo creo que ese es el error que comete, por ejemplo, cuando nuestro presidente le pidió a Felipe VI que pidiera perdón, estaba hablando como el jefe de un Estado nación, y como si este Estado nación no hubiera cometido los crímenes contra otro Estado nación que es México, que tampoco existía porque México era un mosaico de diferentes grupos, también estaban unos contra los otros, no era un Estado nación como los que conocemos actualmente.
RLC: Ni siquiera era la misma Casa Real ¿No? Eran los Habsburgo y ahora son los Borbones.
FC: Claro, sí, los Borbones subieron al trono en España después de la Guerra de Sucesión de España a principios del siglo XVIII. Una guerra muy difícil en la que se involucró toda Europa. Y los Borbones no ganaron esa guerra hasta el Tratado de Utrecht en 1714. Y entonces ahí llega una monarquía que es completamente francesa en inspiración y en métodos. Trajeron el mercantilismo, trajeron... Las reformas borbónicas que se conocen en México y se conocen porque trataron de centralizar, era una visión muchísimo más centralizada. El rey era la cabeza de la Iglesia y del Estado. Por eso se pelearon tanto con las órdenes religiosas y sobre todo los jesuitas, que los jesuitas no aceptaban esa concepción. Mucha gente piensa que la expulsión de los jesuitas fue causada porque eran muy ricos y que tenían ligas con subversivos, etcétera, etcétera, pero realmente era porque eran un grupo de gente que tenían un pensamiento político que se oponían radicalmente a la visión borbónica centralizada, que sí es una visión completamente diferente a la que tenían los Habsburgo.
RLC: ¿Cuál era el panorama intelectual del que surgieron los, entre comillas, “conquistadores”? ¿Qué leían? ¿Qué los influenciaba? ¿Cuáles eran sus aspiraciones? ¿Qué tanto podemos saber de ellos como seres humanos en el plano intelectual?
FC: En el plano intelectual realmente muy poco, porque no son muchos los que se dedicaban a escribir. Tenemos un caso único en el caso de Cortes, por ejemplo, que sí era bastante letrado y escribió unas cartas interesantísimas, las Cartas de relación, donde se ve ahí realmente una comprensión muy, muy completa del pensamiento político medieval y de la tradición legal medieval, sobre todo, sobre la cual pudo basar sus argumentos para justificar sus acciones en la conquista de México. Pero si lo comparamos con otros conquistadores, es excepcional Cortés. Pizarro, Jiménez de Quesada e incluso Hernando de Soto no escribieron ellos mismos. Claro que tenían gente a su alrededor, como por ejemplo, Hernando de Soto, su biógrafo, fue uno de los grandes escritores del Renacimiento, Garcilaso de la Vega, el Inca, y entonces de ahí sí aprendemos muchas cosas, pero no es algo que podamos ver desde dentro, desde donde salieron ellos. Entonces hay que leer muy entre líneas para entender la mentalidad de estos conquistadores.
RLC: ¿Cuál era su motivación principal? ¿Cuál era la motivación principal de alguien que viajaba al Nuevo Mundo en el siglo XVI?
FC: Yo creo que lo principal era la cuestión económica. Sabían que iban a conquistar tierras, apropiárselas y a volverse ricos, y ninguno de ellos se apenaba con esta opinión, lo decían clarísimamente “vamos al Nuevo Mundo a hacernos ricos”, pero nunca lo desligaban de este servir a Dios y al Rey. Es una cosa que a nosotros nos parece contradictoria, servir a Dios y hacernos ricos ¿Pues que no has leído el evangelio, cuando dice que no puedes ser amigo del dinero y de Dios al mismo tiempo, etcétera, etcétera? Pero la visión que tenían de la riqueza iba muy ligada a conceptos de honor y de gloria y de servicio. Entonces, desde esa perspectiva, sí podían defender su postura y es una tradición que hunde sus raíces realmente en las tradiciones de caballería de la Edad Media. No todos los conquistadores pertenecían a esa clase, pero la gran mayoría aspiraban a esa clase, y una vez logradas las conquistas, se volvieron caballeros, se autonombraban caballeros. Esa era su relación con la corona. Era una relación de hidalgos, de caballeros medievales
RLC: Caballero entendido como chivalry, ¿No? Como caballería de San Jorge.
FC: Sí, exacto.
RLC: ¿Cuáles eran las diferencias entre los conquistadores, llamémoslos ibéricos, con los ingleses o con los holandeses, más adelante?
FC: Los ingleses admiraban muchísimo a los conquistadores españoles en el siglo XVI, pero les habían ganado el terreno, entonces, a lo que se dedicaron los ingleses era más bien a la piratería. Llegaron a lo que ahora es Estados Unidos y Canadá, pero no fue sino hasta bien entrado, el siglo XVII, cuando empezaron a fundar poblados, etcétera, etcétera. Entonces, ya en esa época era una visión muy diferente y ya en esa época también muy protestante y muy opuesta al ideal de los Habsburgo de un universalismo basado en la religión católica y sobre todo en las declaraciones del Concilio de Trento, que era completamente anti protestante ya en esa época. Por eso surge esta leyenda en contra de España, muy arraigada sobre todo en Holanda e Inglaterra a finales del siglo XVI, y se pudieron basar muchísimo en los escritos de varios españoles que habían criticado mucho a los abusos que se habían dado en las conquistas. El más famoso de todos, por supuesto, es Bartolomé de las Casas, pero no era el único. Había muchos más, y todos los debates que se dieron en España en los 30s y 40s que culminaron en la promulgación de las nuevas leyes en 1542. Luego el debate en Valladolid, que siempre la gente dice que estaba las Casas de un lado y Ginés de Sepúlveda del otro, pero realmente había dos escuelas, y había mucha conversación, era más bien una especie de conferencia, para llegar a entender bien lo que había pasado. las Casas escribía muchas cosas muy polémicas de las cuales se basaron los propagandistas holandeses, ingleses, anti Habsburgo y protestantes muy arraigados para pintar una visión de España muy negativa que todavía nos afecta muchísimo, porque esa visión... Lo más curioso de todo es que en España nunca escribieron en contra de lo que decían estos propagandistas, y ya a principios del siglo XVII ya estaban muy obcecados con la cuestión de la declinación de España. España iba en declive y todo tenía que ver, decían que tenía que ver, con el peso del imperio. Ya para el siglo XVIII se lo habían creído totalmente, porque en el siglo XVIII, después de las reformas borbónicas, etcétera, toda la corte de los Borbones lo que pensaban era que tenían que alcanzar a Francia, Inglaterra y Holanda, porque España se había quedado muy rezagada. Y en el siglo XIX, después de las guerras de independencia en América Latina, que también hubo una guerra similar en España, porque hay que recordar que Napoleón invadió España y entonces hay una guerra de independencia en contra de Francia, y lo que surge en el siglo XIX en ambos lados del Atlántico es una visión que trata de defender los valores nacionales, y para defender esos valores nacionales, escribir una historia desde el punto de vista nacionalista, había que condenar a los 300 años de opresión que representaba la monarquía española en América. Pero lo curioso es que si tú lees lo que pasó cuando se promulgó la Constitución de Cádiz en 1812 y toda la retórica que surge después, es exactamente igual, había muchos nacionalistas en España que decían que lo peor de todo había sido el Imperio, y que el Imperio había sido 300 años de opresión y oscurantismo. Entonces, de ahí surge toda esta retórica moderna que es muy, muy difícil hacer a un lado, porque son obras muy... No son polémicas, pero están escritas con mucha convicción y con mucha pasión. Y, como casi todas las historias a partir del siglo XIX se escribieron desde el punto de vista de las naciones, de la historia de México, la historia de Perú, la historia de Argentina, todos están basados en ese concepto de la nación Estado que no tenía ningún sentido en la época virreinal. Entonces es lo que hay que tratar de entender la cosa desde el punto de vista pre nacionalista.
RLC: Además de funcionar como munición para los protestantes ¿Qué otra influencia tuvieron sobre el pensamiento europeo las crónicas de Bartolomé de las Casas?
FC: Bueno, eso sí, se utilizaron muchísimo para atacar España y las leían como si fueran obras de historia, que no las Casas escribió varias obras serias de historia donde sí tiene juicios muy severos y son fuentes utilísimas, pero lo que más se utilizó fue su Brevísima relación de la destrucción de las Indias y varias secciones en sus historias son muy polémicas, donde realmente se lanza a atacar a los conquistadores. Pero si lo lees con cuidado, te das cuenta de que las Casas cuando ataca así con mucha pasión a los conquistadores, casi nunca nombra a nadie. Cuando escribe sobre los personajes que le interesan, siempre los ves como seres humanos, claro que ve debilidades, pero también habla de sus virtudes, etcétera, etcétera, entonces tienen una visión bastante más balanceada de lo que hemos heredado de él, porque casi todo lo que se utiliza de las polémicas de las Casas, y sobre todo de sus diatribas, porque escribió varias diatribas, se utilizaron como si fueran obras de historia y en realidad no lo son. Son exageradisimas en muchos aspectos.
RLC: ¿Cómo fue diferente el proyecto imperial británico del proyecto imperial español? Bueno, no británico, inglés.
FC: Ese sí es una pregunta bastante que no creo que me de tiempo responderla. Hay un libro estupendo de historia comparativa de los dos que se llama El imperialismo en América... ¿Cómo se llama? Bueno, es de John Eliott y es una comparación de lo que hicieron los ingleses y lo que hicieron los españoles. Lo curioso es que al principio los ingleses trataban de imitar mucho a los españoles, y hay varios paralelismos entre las dos visiones. La diferencia principal que yo veo es que el modelo Habsburgo estaba basado en un pluralismo y un regionalismo muy marcado. O sea, la monarquía española era una monarquía débil. Todo el mundo piensa que era absolutista y que imponía cosas desde arriba, etcétera, etcétera, pero eso es completamente... Eso se ha desmentido, en los últimos 50 años de investigación nos hemos dado cuenta de que la realidad era muy diferente. Era una monarquía débil y su fuerza residía en cómo defendían a los privilegios y a los fueros de los diversos reinos, que nunca los llamaron colonias, la palabra colonia no se utilizó en el periodo virreinal hasta finales, hasta la época de los Borbones, cuando realmente si querían transformar a estos reinos americanos en colonias para suplir las necesidades de la metrópolis, pero eso en la época de los Habsburgo no sucedió, les dieron muchísimas posibilidades a las regiones de defender sus fueros y sus derechos locales y sus privilegios. Se ve exactamente lo mismo en la actitud de los frailes mendicantes, porque otro mito de la conquista es que se hizo con la espada y la cruz, que el cristianismo se impuso por la fuerza y que si no eres cristiano, te ponían en la hoguera. Eso son falacias. Claro, hubo casos de idolatría donde sí quemaron, por ejemplo, en 1530, cuando Zumárraga quemó al famoso don Carlos y hubo muchos abusos en Yucatán en 1560, hubo muchas campañas de extirpación en Perú que han dado pie a muchísimas historias de la extirpación de la idolatría, que dan la impresión de que los españoles siempre estaban en contra de las tradiciones indígenas, pero en la práctica, cuando realmente te metes a lo que pasó en la práctica y a la documentación que está ahí en los archivos, que casi nadie la había consultado hasta muy recientemente, y te das cuenta de que lo que pasaba era que llegaba un obispo nuevo, le decían que había idolatría en ciertas zonas, entonces mandaba una campaña de extirpación de idolatría. Llegaban éstos, se comunicaban con lo que estaba pasando ahí, con el cura local y con el curaca en Perú o con el cacique en México.Hablaban con todo el mundo y decían “bueno, pues realmente no es muy diferente esto a lo que sucede en todo el Mediterráneo católico”, donde los frailes mendicantes les habían dado muchísima libertad a los indígenas de expresarse con sus propias formas culturales. Eso lo ves por todos lados en la documentación, sobre todo si te metes a archivos, por ejemplo de la Inquisición, o donde… Hay muy poca información sobre indígenas, porque los indígenas estaban excluidos de la Inquisición, pero sí hay muchos testigos que son indígenas, entonces se refieren a lo que están haciendo cuando hay rebeliones en el siglo XVIII en contra de lo que están tratando de hacer los Borbones, a quienes sí les escandalizaba mucho la piedad indígena porque la veían no sólo como idólatras, sino también de mal gusto, tenían que imponerles el buen gusto francés. Hay documentación amplísima de indígenas que se expresan muy bien, dicen “no estamos en contra de la Iglesia, estamos en contra de estos autócratas que llegaron a quitarnos las tradiciones que nos gustan a nosotros”. Entonces eso es algo que se ha visto muy poco, pero que vale la pena recalcar porque era muy importante.
RLC: ¿Por qué Cortés y Pizarro no decidieron separarse de España y formar sus propios imperios y reinar de este lado del mundo?
FC: Esa es una pregunta muy moderna, ¿Cómo formabas una nueva nación desde el punto de vista moderno, en esa época? No se podía, tenían que tener la legitimidad de la monarquía. Tú lees las Cartas de relación de Cortés y todo es... La soberanía que aceptó Moctezuma es la soberanía de Carlos V, del emperador Carlos V, es la soberanía y la universalidad de la cristiandad. No se podían salir de esa concepción y tratar de formar un reino nuevo, separado de la monarquía española. Hubiera sido contradictorio para ellos, no les hubiera ayudado en nada porque hubiera ido completamente en contra de su visión. Sí querían formar algo que estuviera más o menos desligado, que no tuvieran mucha influencia administrativa de los peninsulares. Ellos querían reinos americanos, pero estos reinos tenían que ser como los reinos de la península, como Castilla, León, Andalucía, Aragón. Desde 1580 a 1640, Portugal también era parte de la monarquía católica y todo Brasil en esa época también, porque todo entró dentro de la monarquía católica que se llamaba en esa época. Entonces, para tener una forma de gobierno que se pudiera legitimizar, auto legitimizar, tenía que estar bajo la sombrilla de la monarquía, una especie de caparazón legitimizante que era la monarquía.
RLC: ¿Qué diferencias hay entre la figura de Cortés y Pizarro?
FC: Cortés es mucho más culto y muchísimo más hábil para hacer alianzas. Pizarro siempre tenía a gente que quería oponerse a él. Realmente nunca supo integrarlos completamente y por eso acabó asesinado de una manera tan funesta por los pasos por los almagristas. Cortés también tuvo muchísimos enemigos, pero supo lidiarlos mucho mejor y además se salió del tinglado desde muy temprano, se fue a conquistar lo que él creía que iba a ser China, acabó siendo California, las Islas de las Especias, etcétera. Luego regresó a España, ayudó a Carlos V en Argel y en Túnez, y en toda esta cosa. Se volvió un mecenas en España, amigo de muchos humanistas. Pero al final se dio cuenta de que no lo tenían en el concepto que él quería que lo tuvieran en España, y entonces su último acto fue tratar de regresar a México., Todavía tenía la impresión, esto es en 1545, cuando tomó la decisión de regresar a México, todavía tenía la impresión de que podía formar un reino, ser la cabeza de un reino muy ambicioso, pero no llegó porque le dio disentería y se murió en camino a Cádiz.
RLC: ¿No es también, quizá que Cortés tuvo más suerte a la hora de ser conquistador de esta región de Mesoamérica porque por las condiciones políticas de los altépetl se pudo aliar con los tlaxcaltecas y tener una victoria mucho más contundente y mucho más rápida?
FC: Pues es que había cosas similares en Perú. En Perú estaban todos... Acababa de haber una guerra civil espantosa entre Atahualpa y Huáscar. Los españoles se dieron muy bien cuenta de que todos los complicadisimos niveles sociales que existían en el Tahuantinsuyo, mucho del vacío que quedó ahí después de la Guerra Civil, se dieron cuenta de que muchos de los grupos indígenas estaban muy contentos de aliarse con los españoles, es decir, los ayudaban en contra de sus enemigos. Es algo que Cortés utilizó de una manera brillantísima y Pizarro no tuvo tanta visión porque se enemistó muy pronto, no sólo con con muchos grupos indígenas que lo podían haber apoyado, sino con sus propios aliados españoles.
RLC: ¿Que tanto la imagen de los mexicas y los incas como violentos es propaganda de los españoles para justificar la colonización?
FC: Puede haber mucho de propaganda, por supuesto, pero yo creo que la evidencia, sobre todo el sacrificio humano, es contundente en México. En México era fundamental, todo el mecanismo político y religioso estaba centrado en la cuestión del sacrificio, que eso escandalizó muchísimo a los españoles porque lo veían como un pecado contra la naturaleza. Claro que muchísimos historiadores dicen que es una hipocresía cuando en Europa estaban las hogueras en contra de herejes, ¿No? Pero es completamente diferente porque no es sacrificio humano, eso es lo que se usaba en la época para castigar a los culpables de la herejía, que en una sociedad donde no existe la separación de la Iglesia y el Estado, la herejía más o menos equivalía a traición, alta traición. Entonces, todas estas cosas horribles que se vieron en Europa después de la reforma, hubo 100 años de guerras de religión terribles y nadie niega que los europeos eran extraordinariamente violentos, tan o más que los mexicas y los incas, o sea que compararlos unos contra otros, seguir diciendo que los mexicas eran peores que los españoles, no es una visión histórica que pueda defenderse. Pero decir que todo fue una invención para justificar la conquista también es una visión muy anacrónica, porque lo estás viendo desde el punto de vista de los Estados nación moderno, como se deben comportar los estados nación modernos, como deben respetar la soberanía de los pueblos, estas son visiones muchísimo más recientes que no hubieran entrado en la cabeza de un conquistador español ni hubieran entrado en la cabeza de un mexica.
RLC: ¿Cuál debería ser la relación de alguien como yo, que estoy sentado, no sé, a 6 kilómetros del Zócalo, a un kilómetro del Cerro de Chapultepec, cuál debería ser mi relación con ese proceso histórico increíblemente violento que fue la conquista?
FC: Es el principio de lo que somos. No lo podemos negar. Es... Pues sí, fue una cosa extraordinariamente traumática, pero dio la base de lo que vino después, que es un proceso de mestizaje cultural interesantísimo y que debemos ver la riqueza que produjo, no nada más la violencia. Y también es un error ver la violencia desde el punto de vista de lo que los españoles le hicieron a los indígenas, porque como todo el mundo sabe ahora, la conquista hubiera sido completamente imposible sin el apoyo abrumador de grupos indígenas, si los españoles eran escasos 900 contra una ciudad de... Los mexicas eran soldados feroces, la resistencia que le pusieron a Cortés es casi increíble, cuánto se tardaron en conquistar Tenochtitlán con todo y el apoyo que tenían de los tlaxcaltecas y de todos los demás que los que le siguieron después. Se tardaron.... Fueron cuatro meses terribles, entonces ahí había ferocidad por todos lados. No se puede ver como un como una imposición europea en contra de pueblos inocentes indígenas. Los dos estaban con mucha complejidad y con mucha ferocidad.
RLC: ¿Cómo cambia el proceso de evangelización cuando los frailes se dan cuenta de que la teología, si entendí bien mi catecismo, la teología católica es más o menos bien contra mal, y los dioses mesoamericanos tienen rasgos como más fluidos, de pronto son buenos, de pronto son malos, cambia eso el proceso de evangelización? ¿Hace que tengan una forma distinta de propagarlo?
FC: En muchas de las fuentes sí se ve esa tendencia, sobre todo después del Concilio de Trento, cuando realmente la gente empieza a leer catecismos y entonces todo está basado mucho en la doctrina y cómo implementar la doctrina, pero en la práctica eso… Bueno, antes del Concilio de Trento no sucedía. Si ves la actitud de los franciscanos y dominicos y agustinos que llegaron en los 20s y 30s, era un proceso mucho más de adaptación y de entendimiento mutuo. Y estos frailes tenían mucha experiencia en España y en el norte de África porque habían estado ahí frente a los musulmanes durante mucho tiempo, y había mucha tradición de cómo convertir a los musulmanes y a los judíos al cristianismo. No era por la fuerza, Isabel la Católica lo dice cada vez que puede en sus cédulas. Dice que la conversión por la fuerza es una contradicción en los términos, que tenían que ser completamente por persuasión. Entonces, en lo que se basan los frailes mendicantes, es realmente admirable lo que lo que hicieron allí, porque se basaron en muchísimas cosas que encontraron ahí. Alentaron a los pueblos indígenas a que realmente crearan un cristianismo que fuera genuino, pero genuinamente indígena al mismo tiempo.Lo puedes ver en el tipo de arte que surgió muy temprano. Por ejemplo, hay una una escultura de la resurrección de Cristo que está saliendo del sepulcro y los símbolos de vida son una calavera con dos huesos. Lo ve un observador moderno y dice “que confusión, eso es una confusión porque la calavera y los dos huesos es la muerte, entonces, ¿Cómo es posible que Cristo esté saliendo del sepulcro para morirse otra vez?” La calavera y los huesos para los mexicas eran símbolos de vida, porque ellos creían que los huesos humanos y el maíz eran la misma materia en diferentes manifestaciones, entonces esos eran símbolos de la vida. Y los franciscanos y dominicos lo aceptaron, pensaron que eso era lo que debían hacer. Eso es nada más un ejemplo. Hay muchísimos ejemplos que se pueden ver, sobre todo en el arte, pero también en la cantidad de catecismos y de cartas que no son catecismos tridentinos, si no los catecismos anteriores, que estaban basados mucho en litografías, etcétera, sobre todo la obra de Sahagún, por ejemplo, ver su Psalmodia Christiana, que era un intento de incorporar todas las danzas y todos los ritos nahuas al cristianismo, no veían contradicción entre una cosa y la otra.
RLC: ¿Cuál es el mejor convento o cuál es el mejor lugar en México para ir a ver las representaciones de demonios en las paredes y estos frescos?
FC: Hay muchos, pero hace tanto tiempo que estuve en México que me eché una excursión que no te podría decir así con certeza, pero todo el bajío está lleno de conventos, y también si vas al sur, a Oaxaca, en Oaxaca hay muchísimo y Puebla está plagado de iglesias y conventos que que retienen muchísimo de esto.
RLC: ¿En qué nos deberíamos fijar? ¿Qué hay que aprender? ¿Qué hay que notar en…? Sobre todo en estas imágenes que me parece que son muy impresionantes.
FC: Lo puedes ver y te das cuenta de la gran aportación que hicieron los indígenas de México a estas representaciones y que son completamente cristianas al mismo tiempo, entonces es una amalgama muy interesante, muy parecido a lo que pasó en toda la Europa después del Imperio Romano, después de la caída del Imperio Romano que hicieron... Los frailes, bueno, los monjes en esa época y los evangelizadores que hicieron exactamente lo mismo, se encontraban... Hay una carta muy famosa que escribió San Gregorio Magno al obispo Melito, en la época en que mandó a Agustín de Canterbury, no a Agustín de Hipona, que es otro, Agustín de Canterbury, un benedictino que vino a evangelizar a Inglaterra, porque aunque Inglaterra ya había sido cristianizada en época del Imperio Romano, porque era parte del Imperio Romano, muchos de los benedictinos que llegaron en el siglo VI se dieron cuenta de que se les había olvidado todo. Entonces Gregorio, cuando manda a San Agustín de Canterbury, le escribe al obispo Melito para decirle que no cometan el error de oponer el cristianismo a lo que se encuentran ahí, dice “si algo sirve, si algo funciona y sobre todo si es popular, no lo destruyan, incorporenlo, construyan las iglesias en los lugares sagrados que ya existen, porque así la gente va a seguir yendo y entonces tiene que ser un proceso gradual y que empiecen a entender cómo hacer esto”. Esa carta la citan casi todos los frailes mendicantes que he leído, en algún momento u otro se refieren a eso. Por ejemplo, Acosta se refiere muchísimo a eso, está Mendieta, Motolinía, por supuesto, Sahagún, pero Durán, Diego Durán es interesantísimo porque él también habla del concepto de nepantla, no sé si hayas oído sobre el nepantlismo, esa es una palabra náhuatl, nepantla y Durán, decía “los indígenas dicen que todavía están nepantla”. Y este término no se puede traducir al español, porque lo que significa es que están como a medias, que sí aceptan a Dios y a Cristo y a la Virgen, y a los santos, pero que no pueden dejar a sus antiguas deidades porque siempre les habían proporcionado cosas importantes. Además, la tragedia de la viruela coincidió con la expansión del cristianismo. Era muy fácil para los indígenas decir “bueno, nos estamos muriendo porque los dioses, nuestros dioses antiguos, están enojados con nosotros porque los hemos abandonado, ¿Y por qué nada más nos morimos nosotros y no los españoles?” Era muy fácil decir “están muy enojados, tenemos que propiciarlos, tenemos que seguir propiciandolo.” Y en eso, por ejemplo, Durán se dio muy bien cuenta de que era un proceso que era necesario, que se iba a tardar, pero era necesario, que hubiera sido contraproducente no aceptar ese tipo de lo que se llama sincretismo, pero cuando decimos sincretismo siempre pensamos en algo negativo y en esa época no se usaba la palabra, pero eso es a lo que se referían, pero se referían, pues desde un punto de vista positivo, en un proceso necesario que iba a llegar en un momento dado a dar los frutos que pretendían que dieran.
RLC: ¿Qué podemos aprender hoy de El Quijote?
FC: ¿De El Quijote? A divertirnos. Es un libro divertidísimo. Además, es como una especie de caleidoscopio de la de la intelectualidad de la época de Cervantes, que es un poco posterior a lo que estamos discutiendo, porque es a principios del siglo XVII, pero en la manera como cuestiona todo, esta manera de utilizar lo que ahora llamamos locura, que es más bien una… Lo vemos como enfermedad mental, pero Cervantes lo veía como una especie de liberación de muchos prejuicios. Y acabas de leer El Quijote y te das cuenta de que lo que en muchas partes se está diciendo es que Don Quijote está loco porque todos lo ven como loco, pero que en realidad es el tipo más cuerdo de todos porque quiere regresar a la época de la caballería, de la nobleza, de la hidalguía. Está completamente en contra de los snobs que regresaban de América llenos de dinero y que presumían, no les importaba servicio, que el Quijote siempre se está tratando de servir. Entonces los que lo ven como loco son más locos que él, y en varios de los capítulos surge a relucir esto muy bien. Yo creo que Cervantes se inspiró muchísimo en los ensayos de Montaigne, no se ha comprobado realmente si los haya leído o no, pero yo creo que es segurísimo que los leyó porque pasó cinco años en Italia, donde eran muy populares los ensayos de Montaigne, yo creo que seguramente los leyó. Y entonces todo está dentro de este momento tan importante de la post reforma, en donde todo el mundo está tratando de repensar el mundo. ¿Cómo le metemos un poco de sentido a este mundo que se ha caído a pedazos? La crisis intelectual era pavorosa, no solo por las reformas, sino también por el descubrimiento de América. ¿Cómo es posible que durante siglos no nos hubiéramos dado cuenta de que existían estos pueblos? ¿Cómo es posible que no se mencionen en la Biblia? ¿Cómo es posible pensar que los apóstoles llevaron el cristianismo a todos los rincones del mundo? Entonces eran preguntas muy, muy fuertes que realmente causaron un terremoto en las bases intelectuales de Europa que había que solucionar de cierta forma, y Cervantes es uno de los más increíbles, como utilizó la imaginación para reconstruir todo ese mundo es increíble y es un libro que se ha leído de diferentes formas en diferentes épocas y sigue siendo absolutamente fundamental, entonces pues puedes aprender nada más después de hacer el esfuerzo por entender lo que estaba haciendo este personaje.
RLC: ¿Qué edición de El Quijote le recomendaría a un lector relativamente sofisticado en el 2021?
FC: Pues hay una… Lo que pasa es que la dejé en mi oficina, pero está publicada por Cátedra, son dos volúmenes y está muy bien hecha, pero hay muchísimas. Yo utilicé esa porque tiene un volumen de estudio crítico, está en el volumen segundo y tiene muchísimas notas que aclaran, pero esas notas también se ligan a varios ensayos, donde varios críticos te meten a las dificultades que hay en entender varias cosas, porque hay varios pasajes en El Quijote que son muy oscuros, aunque no sabemos realmente si están completos o no, lo que pasó con las diversas ediciones, etcétera, etcétera. Yo me acuerdo de la primera vez que leí El Quijote, lo leí en una edición que tengo por aquí, se la presté a uno de mis hijos y quién sabe dónde está, pero es en un volumen, no tiene muchas notas y me acuerdo que es divertidísimo. Es una ventaja que tenemos los hispanoparlantes que podemos leer a Cervantes sin los esfuerzos que tienen que hacer los ingleses, por ejemplo, cuando quieren leer a Shakespeare. Es bastante más complicado leer a Shakespeare. El inglés ha cambiado mucho más que el castellano.
RLC: ¿Qué influencia tuvo sobre Cervantes haber estado en la batalla de Lepanto?
FC: Bueno, no nada más fue la batalla de Lepanto, sino fue toda la experiencia de haber pasado 5 años en Italia, que luego lo capturaron de regreso a España y estuvo otros cinco años en Argel como esclavo, trató de escaparse varias veces. Entonces ahí pues imagínate, regresas a España con ese bagaje intelectual de haber visto todo el Mediterráneo de la época, la increíble amalgama cultural que había ahí de cultura musulmana, judía y cristiana, y regresar a España con esa convicción de que él había peleado en Lepanto, porque por más admiración que pudiera tener por la cultura musulmana, él era un convencido cristiano, entonces había que repensar el cristianismo desde ese punto de vista, y es una cosa que hace… Porque Cervantes es muy crítico de los abusos eclesiásticos, está sumergido en el erasmismo, completamente convencido de la necesidad de reformar al cristianismo constantemente, muy crítico de todos los abusos que se veían. Lo excomulgaron como tres veces entonces, imagínate, murió como en la Tercera Orden de San Francisco, de modo que siempre fue un católico convencido.
RLC: ¿Quién es su dominico favorito de la historia?
FC: ¿Mi favorito? Bueno, tendría que ser Santo Domingo,
RLC: Pero yo creo que hay buenos... O sea, Bartolomé, Santo Tomás de Aquino, Francisco de Vitoria. Hay buenos candidatos, ¿No? más que Santo Domingo
FC: Bueno, Santo Domingo me cae muy bien por su carisma y por lo que hizo, porque sin él no se hubiera formado la Orden de Predicadores. Como intelectual pues sí, Santo Tomás no tiene rivales, es la culminación. Tiene varios que conversan con él en el siglo XIII, está San Buenaventura, está Scoto, pero realmente Santo Tomás está en un nivel bastante superior como filósofo, como pensador, como esponja, porque la manera como se dio cuenta de todo lo que importaba en su época y el respeto que tiene por la por la diferencia en la diversidad, el método que utiliza en la Suma Teológica es increíble, porque siempre hay tesis, objeciones, respuestas a las objeciones y por fin da sus propias respuestas, pero siempre sus propias respuestas son una nueva pregunta, él nunca dice que ya acabó o no, que ya dio la última. Entonces, desde el punto de vista moderno, es un pensador interesantísimo porque no es lo que pensábamos hace 50 años cuando lo volvieron una especie así como de “Santo Tomás tiene todas las respuestas a las cuestiones doctrinales”. A él no le hubiera gustado nada que lo utilizaran de esa forma, pero ahora ha habido un renacimiento muy marcado en el tomismo moderno, cuando se ve que todos los pensadores actuales le tienen muchísimo respeto, incluso los laicos, se han dado cuenta de que haber ignorado el legado medieval y sobre todo el pensamiento de Santo Tomás fue una tragedia que dejó un vacío ahí que que nadie ha podido llenar.
RLC: ¿Cuál es su encíclica favorita?
FC: Es que hay muchísimas también, como te voy a...
RLC: Porque creo que no sé, cada quien tendrá... A mí me gusta la reciente del Papa Francisco, que tiene que ver con el cambio climático y el paraíso terrenal, pero quizá porque yo...
FC: Laudato si'
RLC: Laudato si, preocupado por esos temas, creo que quizá puede ser también una marca generacional.
FC: Sí, eso es una encíclica muy importante y además ha tenido una influencia increíble, sobre todo en la juventud. Yo cuando la leí me aburrí un poco con la sociología y los tecnicismos. Yo creo que como tiene muchos amigos sociólogos argentinos, escribe como sociólogos argentinos, y me recordó mi época en los 70s en el colegio de México donde leíamos mucha sociología argentina y me aburrí realmente, pero eso no quiere decir que no le haya visto la importancia, gran importancia que tiene. Lo que pasa con Francisco es que le tocaron unos zapatos muy grandes porque Benedicto escribió unas encíclicas de súper primera. Deus caritas est y… Bueno, las tres, las tres o cuatro encíclicas que escribió son de primera y es un pensador… Bueno, es un teólogo muy interesante. Francisco es mucho más pastoral, entonces lo que está tratando... Él lo dijo un día, que lo que estaba tratando de hacer era comunicar toda la sabiduría de Benedicto a su modo, que es un modo completamente diferente, pero yo lo prefiero como predicador que como escritor.
RLC: ¿Hizo bien Juan Pablo II en pedir perdón por la Inquisición?
FC: Bueno, era el milenio y fue un gesto, pero no pidió perdón por la Inquisición, sino pidió perdón por los abusos que habían cometido los cristianos, y como ejemplos dio abusos de la Inquisición, etcétera, etcétera, pero no pidió específicamente perdón por la Inquisición. Mucha gente estaba muy enojada con él por haber hecho eso, pero a mí me pareció un gesto típico de él, le gustaba el teatro, muchísimo, le gustaba que vieran un acto simbólico en el año 2000. Él también era muy... Le gustaba mucho todo el simbolismo de los números y de los aniversarios. Me acuerdo cuando estaba muy enfermo en los 90s y dijo “no, yo tengo que llegar al año 2000”, pero lo que le interesaba llegar al año 2000 para poder lanzar a la iglesia al siglo XXI. Entonces yo lo vi así como una especie de acto simbólico que para él era muy importante y que a mucha gente le pareció bien. Claro que muchos también dijeron “¿Cuánto tiempo se tardó la Iglesia en pedir perdón por estas atrocidades? Es increíble que hasta ahora, no lo hayan hecho antes?”
RLC:
Cuando usted lee historia por placer, ¿Qué período lee?
FC: Uy, pues casi todos. Pero sí me gusta mucho la Edad Media, sobre todo la época de Dante, porque soy muy aficionado a Dante, entonces, tratar de entender toda esa época de Federico Segundo y de todo lo que vino desde los güelfos y los gibelinos y las guerras, las guerras contra el imperio, etcétera, toda la influencia musulmana en el Mediterráneo ,e parece interesantísima, la historia de Sicilia, por ejemplo. De la Revolución Francesa hace mucho que no leo, pero me acuerdo que leí muchísimo sobre la Revolución Francesa hace tiempo. Me interesa la Segunda Guerra Mundial. Bueno, la primera también, y sobre todo en cuestiones culturales. Los cambios culturales que vinieron después de la Primera Guerra Mundial son apasionantes. Ahora estoy con interés en leer algo sobre Rusia porque no conozco mucho la historia de Rusia y creo que ahí hay muchísimo que aprender, igual con China, pero lo que pasa es que para eso se necesita muchísimo tiempo, y no tengo mucho tiempo.
RLC: ¿Cuál es el género de historia que menos le gusta?
FC: La historia militar. Aunque acabo de escribir un libro que es casi todo historia militar. Lo que pasa es que no tengo el grado de concentración que se requiere para ese tipo de detalles. Hay gente que se apasiona con las campañas, etcétera, etcétera, pero yo me pierdo o se me olvidan los nombres, se me olvidan los nombres de los lugares, etcétera. No me puedo imaginar. Soy muy malo para leer para los espacios, me gustan más las ideas.
RLC: ¿Cuando piensa en la historia de México, cuál es el periodo que más le interesa? Sea el periodo de la colonia, el virreinato o algo moderno o nos va a sorprender así, con quizá el desarrollo estabilizador o algo así.
FC: No, me interesa la Revolución, muchísimo. El siglo XIX, la misma cuestión de la falta de memoria que tengo para nombres y batallas, etcétera, siempre me ha parecido muy complicado, nunca pude... Yo creo que desde el colegio, porque me acuerdo que teníamos una maestra que le encantaba todo el siglo XIX y a mí me aburría terriblemente. Nada más oigo los nombres, nada más acordarme de lo que sentía en el colegio, de oír Santa Anna y como que se me cierra el entendimiento. Pero sí lo he tenido que estudiar y es muy interesante, y yo creo que si tuviera tiempo para meterme en el siglo XIX sería muy interesante.
RLC: ¿Qué consejo le daría a alguien de 16 o 17 años que piensa que quiere ser historiador?
FC: Que lo sea. Sí, sí, que si le gusta, que se meta, que va a tener que leer mucho porque la historia si no te apasiona y no lees mucho, pues no puedes ser buen historiador, y además tienes que leer diferentes versiones, para darle una especie de contexto a lo que estás leyendo. No sé, si quieres ser historiador... Lo que pasa es que me da algo de desconfianza tratar de que un chico de 16 años sea como yo, decirle “haz esto y esto y esto es lo importante”. Lo que hay que hacer con los jóvenes de 16 años es decirles que se metan a lo que les interesa y les apasiona. Si no te apasiona, mejor dedícate a otra cosa, pero no te dejes desalentar por gente que dice “uy, ¿De qué vas a vivir?” Porque para hacer dinero no tienes que estudiar, puedes hacerlo como tú quieras. La historia es sutilísima, sutilísima. En México no se aprecia mucho, pero sí, es muy útil. Te da una disciplina de retención, de análisis, de claridad intelectual que muy pocas disciplinas te dan. Debería estar mucho más valorada la historia entre los que emplean gente. Tú empleas a un historiador y ya sabes que le puedes dar a analizar muchos datos y que te lo explique y lo va a saber hacer, eso es lo que es la historia, es un análisis de datos.
RLC: Profesor Fernando Cervantes, muchísimas gracias por su tiempo. Gracias por conectarse desde Inglaterra y ojalá podamos seguir platicando en el futuro.
FC: Mucho gusto.